Der Esoterik fehlt....!

Luzifuge schrieb:Das was hier verlangt wird ein reproduzierbares Ergebnis gibt dass immer gleich ist ist mit den Faktor Mensch nicht möglich.

Doch das haben wir ja auch jeden Tag. Selbst bei so individuellen Sachen wie Geschmack und Geruch kann man eine Reproduzierbarkeit erreichen.

Ganz einfach wenn ich dir nen Narkosemittel gebe schläfst du ein. Egal welche Religion oder Einstellung du hast.

Wenn du etwas hochhebst und es fallen läst, dann fällt es zur Erde. Egal welche Religion oder Einstellung du hast.

Wenn man dich pieckst dann Blutest du. Egal welche Religion oder Einstellung du hast.

Und übrigens Akupunktur und Hypnose konnten die Reproduzierbarkeit beweisen und sind daher anerkannt.

Also nen bissel mit offenen Augen durch die Welt gehen und nicht alles blind Glauben was in Schwurbelbüchern steht.

Spöckenkieke

"Doch das haben wir ja auch jeden Tag. Selbst bei so individuellen Sachen wie Geschmack und Geruch kann man eine Reproduzierbarkeit erreichen."

Das sind aber alles Effekte, die nicht direkt etwas mit der LEISTUNG eines Menschen zu tun haben. Beispiel 100-Meter-Lauf. Wenn da ein Usain Bolt die Strecke in 9,69s läuft, dann ist das eine Sache, die nicht einfach jeder zu jeder Zeit reproduzieren kann.
Prinzipiell ja, aber praktisch nicht.

@Xedion65
Nur dass das reproduzierbare Ergebnis in diesem Falle nicht die exakte Zeit sondern das Überwinden der Strecke ist.

So genau sieht man es dann ja auch bei parapsychologischen Beweisen nicht.
Das wäre ja, als mäße man bei Telekinese-Test immer genau nach, ob die Testperson einen Gegenstand jetzt auf den nanometer genau verschoben hat wie davor, wenn nicht, dann wäre es kein Beweis.

Ergo, reproduzierbares Ergebnis ist doch wunderbar.

Sasori-sama

sasori-sama schrieb:Nur dass das reproduzierbare Ergebnis in diesem Falle nicht die exakte Zeit sondern das Überwinden der Strecke ist.

Nicht wirklich, die Goldmedaille bekommt man nicht fürs 100m Laufen, sondern für die Zeit. Es geht auch nichtmal um die Exakte Zeit. Man kann sie ja im Zweifel auch unterbieten.

Und das ist das was ich meine du verlangst ein gleiches Ergebnis und das gibt es nicht bei einer Sache die vom Mensch verursacht ist

Spöckenkieke schrieb:Ganz einfach wenn ich dir nen Narkosemittel gebe schläfst du ein. Egal welche Religion oder Einstellung du hast.

Aber bei jedem ist die Dosierung des Narkosemittels anders und auch das erwachen ist immer unterschiedlich.

Spöckenkieke schrieb:Wenn du etwas hochhebst und es fallen läst, dann fällt es zur Erde. Egal welche Religion oder Einstellung du hast.

Wußte garnicht das die Erdanziehung vom Menschen verursacht ist... ;)

Spöckenkieke schrieb:Wenn man dich pieckst dann Blutest du. Egal welche Religion oder Einstellung du hast.

Aber der piecks ist für jeden anders, auch die ausgeübte Kraft, die z.B. von der Haut, die wieder bei jedem anders ist, ebenso die Blutmenge die austritt.
Da kann ich auch sagen "der Kartenleger legt immer das identische System" und schon ist es ein nachvollziehbares und identisches Ergebnis.

Spöckenkieke schrieb:Und übrigens Akupunktur und Hypnose konnten die Reproduzierbarkeit beweisen und sind daher anerkannt.

Auch hier ist es bei jedem anders, die Tiefe der Nadeln z.b. und auch wenn man z.b. sich das Rauchen über Akupunktur aufhören will gibt die KEINER eine Garantie das es klapp, das gilt auch für die Hypnose und es gibt sogar Menschen die sich nicht hypnotisieren lassen...

Wo sind da also immer identische Ergebnisse.

Hypnose und Akupunktur wurden übrigens erst anerkannt nachdem hunderte von Skeptikern Selbstversuche unternommen haben und das ganze von namhaften Ärzten verwendet wurden.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Nicht wirklich, die Goldmedaille bekommt man nicht fürs 100m Laufen, sondern für die Zeit.

Das Ergebnis der Goldmedaille könnte aber locker reproduziert werden.
Außerdem geht es in dem Vergleich, den wir machen, um die 100m, nicht um die Goldmedaille.

Sasori-sama

Ich versteh das Problem nicht so ganz. Wir haben eine Person, die 100 Meter in 9,69 Sekunden läuft. Nun will ich dieses Ergebnis reproduzieren, unabhängig, weil ich nicht sicher sein kann, ob da nicht getrickst wurde. Dies ist PRINZIPIELL, aber nicht praktisch möglich. Die Ergebnisse werden abweichen, wenn ich einen anderen Laufen lasse. Selbst beim gleichen Läufer werden sie das wahrscheinlich/womöglich tun. Eine exakte Reproduktion der gelaufenen Zeit ist hier daher kaum möglich und davon sollte man es nicht abhängig machen. Würde die olympischen Spiele auch etwas unsinnig machen..jeder Lauf wird 10 mal gemacht, nur wenn man die Zeit 10 mal schafft oder unterbietet, gilt es?

zum 100m Lauf
selbst bei 2 Läufern von identischem Körperbau und einer identischen Muskel- und Kraftverteilung was ja alles messbar wäre, bedeutet nicht das beide eine identische Zeit laufen...

@Xedion65
Es geht mir im Prinzip darum, dass auch für einen wissenschaftlichen Beweis keiner eine derart genau Reproduktion verlangt, siehe Gedankenbeispiel des Telekinese-Tests.

Wenn man dich pieckst dann Blutest du. Egal welche Religion oder Einstellung du hast.

Aber der piecks ist für jeden anders, auch die ausgeübte Kraft, die z.B. von der Haut, die wieder bei jedem anders ist, ebenso die Blutmenge die austritt.
Da kann ich auch sagen "der Kartenleger legt immer das identische System" und schon ist es ein nachvollziehbares und identisches Ergebnis.

Nein wenn du das mit dem Kartenlegen vergleichen willst musst du das auch richtig vergleichen. Das legen der Karten entspricht dem Pieks durch die Haut. Das Ergebniss daraus ist dich von Interesse. Also das Blut oder eben die Aussage die die Karten treffen.
Nehme ich 10 Krankenschwestern und lasse sie 10 Patienten piecksen, dann kommt bei allen Blut raus.

Neheme ich 10 Kartenlegerinen und lasse sie für EINE Person die Zukunft vorhersagen, dann kommt bei allen was anderes raus.

Vielleicht war das Beispiel deutlicher. Es geht um das reproduzierbare Ergebnis.

@Luzifuge

Das sind z.B. "seriöse Quellen" :

http://www.sgipt.org/medppp/psymot/carp1852.htm

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11934908


Einmal zum Carpenter Effekt und zum Pendeln (Doppelblindstudie mit dem Ergebnis, dass Pendeln nicht funktioniert)

Sasori-sama

sasori-sama schrieb:Es geht mir im Prinzip darum, dass auch für einen wissenschaftlichen Beweis keiner eine derart genau Reproduktion verlangt, siehe Gedankenbeispiel des Telekinese-Tests.

Richtig, aber was anderes wollte ich auch nicht sagen. Daher ist die Forderung der Reproduzierbarkeit so eine Sache. Ein Ergebnis reproduzieren bedeutet in diesem Fall ein signifikantes Ergebnis hinzubekommen, dieses muss aber nicht exakt übereinstimmen.
Mit anderen Worten muss das Ergebnis nicht immer gleich sein, aber die Richtung muss stimmen - soweit klar. Wenn man mit Statistiken arbeitet ist das jedoch mitunter problematisch. Beispiel:

Ich habe eine Gruppe von Basketballspielern, die ich in zwei Klassen, nämlich "gut" und "schlecht" einteilen will. Nun denke ich mir dazu ein Kriterium aus. Gut sind all die, die von 100 Würfen 80 treffen. Schlecht der ganze Rest. Nun lasse ich sie werfen. Wiederhole ich das Experiment, so ist es durchaus möglich, dass manche Spieler, die eben noch "gut" waren, nun nicht mehr gut sind, eben weil die menschliche Leistung nicht exakt reproduzierbar ist.
Wenn man nun solche Ergebnisse gegen Zufall aufrechnen will, wie das oft getan wird, z.B. auch bei Medikamententests, steht man vor dem Problem, dass die Anzahl der Probanden eine große Rolle spielt. Eine Studie mit 1000 Leuten könnte noch ein signifikant positives Ergebnis bringen, eine Studie mit 10 Leuten, die exakt das selbe Ergebnis liefert (bei der 1. werden 30 Leute gesund, bei der 2. 3), wäre plötzlich nicht mehr signifikant, obwohl die Ergebnisse reproduziert wurden.
Dies liegt an den mathematischen Modellen, die dem zugrunde liegen.
Man muss also bei der Wiederholung eines Experiments, gerade wenn man mit Statistik arbeitet, doch arg aufpassen.

@Xedion65
Jetzt verstehe ich, was Du meinst.
Ja, das ist eben klar.

Allerdings geht es z.B. bei Telekinese darum, dass man ein Ergebnis sieht, nicht wie stark dieses ist. Da sieht das dann schon wieder anders aus, wenn die Testperson viel Zeit hat.

Sasori-sama

Stimmt schon ..bei Telekinese ist es ja recht einfach es zu überprüfen (wobei man hier womöglich auch Grenzen setzen würde, wie weit sich der Gegenstand bewegen muss, damit es keine anderen Einflüsse gewesen sein können usw). Schwerer wird es eben bei Dingen, die man nicht direkt testen kann, die sich nur statistisch zeigen (eben Medikamententests usw.)

Spöckenkieke schrieb:Nein wenn du das mit dem Kartenlegen vergleichen willst musst du das auch richtig vergleichen. Das legen der Karten entspricht dem Pieks durch die Haut. Das Ergebniss daraus ist dich von Interesse. Also das Blut oder eben die Aussage die die Karten treffen.
Nehme ich 10 Krankenschwestern und lasse sie 10 Patienten piecksen, dann kommt bei allen Blut raus.

Neheme ich 10 Kartenlegerinen und lasse sie für EINE Person die Zukunft vorhersagen, dann kommt bei allen was anderes raus.

Vielleicht war das Beispiel deutlicher. Es geht um das reproduzierbare Ergebnis.

@Spöckenkieke
Dann müsstest du sagen 10 Kartenlegerinnen legen die Karten für eine Person und haben verschiedene ergebnisse, ich sage 10 Karnkenschwestern piecksen einen Patienten und bei jeder wird eine andere Menge an Blut rauskommen und bei jeder wird der Patient den Piecks anders spüren, also sind weder die Kartenleger noch die Krankenschwestern identisch.
das was identisch ist ist das sie etwas identisches tun was bei jedem aber zu einem anderen Ergebnis führt ;)

@Chris0815
Nun das sind aber Mediziner da ist es klar das da nix positives zum Thema Esoterik rauskommt.
Ich vergleiche Esoterik und Medizin gerne mit 2 Kriegsfronten auf keiner Seite wirst Du was wirklich positives über die andere Seite hören.

Auch bei der Telekinese ist die Beweisführung nicht einfach da man immer Ungereimtheiten finden kann, wie will man z.b. eine Filmaufnahme kontrollieren?
In dem Wissenschaftler und Mediziner beim dreh anwesend sind?
Sogar das wird nix nützen siehe z.b. der Fall "Ninel Kulagina" Sie hat Gegenstände bewegt, in abgeschotteten Räumen, oder unter Glas, metallische und nicht metallisch, organisch und anorganisch.
Sogar mit Wissenschaftlern dabei...
Und was hat es gebracht nix...damals war noch der "kalte Krieg" und die Leute waren Russen, in Deutschland hieß es dann von Leuten die nur den Film gesehen haben das alles nur russische Propaganda war...
Egal wie man es macht man wird immer Zweifler finden...

@Luzifuge

Hier mal eins der zahlreichen Videos von Ihr.

Ninel Kulagina

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@Luzifuge

Luzifuge schrieb:Dann müsstest du sagen 10 Kartenlegerinnen legen die Karten für eine Person und haben verschiedene ergebnisse, ich sage 10 Karnkenschwestern piecksen einen Patienten und bei jeder wird eine andere Menge an Blut rauskommen und bei jeder wird der Patient den Piecks anders spüren, also sind weder die Kartenleger noch die Krankenschwestern identisch.
das was identisch ist ist das sie etwas identisches tun was bei jedem aber zu einem anderen Ergebnis führt

Dies ist dann aber keine anwendbare Metapher mehr für das eigentliche Prinzip und damit absolut irrelevant.

@sasori-sama
also wenn jemand sagt "wenn ein Mensch gepieckst wird, kommt Blut raus" ist das relevant und wenn ich sage "wenn ein Kartenleger legt kommt er zu einem Ergebnis" ist das eine Metapher... ja nee ist logisch...

da fehlt noch "keine anwendbare"...