Aufruf gegen jegliche praktische Magie!

@kkroyal
@Theosoph
In Euren beiden Postings direkt über mir erscheint Ihr beide mir ein bisschen wie Adam und Eva im Paradies, die unter allen Möglichkeiten, die sie haben, ein paar für schlecht betrachten wollen, um politically correct zu erscheinen.
Warum sollte tugendhaftes Benehmen besser sein als schlechtes? Dieser Einteilung liegt immer die angenommene Voraussetzung zu grunde, dass das Tugendhafte das ist, was man tun sollte, und das Schlechte das ist, was man nicht tun sollte, aber warum? Wer richtet darüber, welche Folgen hätte es, warum ist es schlecht, Schlechters zu tun?

Ich behaupte nichts, ich hab gerade keine Meinung, ich frage nur und erhoffe mir aufschlussreiche Antworten. :)

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Wie bist Du zu dem Schluss gekommen, dass es eine Realität ohne Dein Bewusstsein gibt?

die Realität im Sinne der Wirklichkeit, ob nun philosophisch oder wissenschaftlich betrachtet besteht weiter, auch wenn Du den Löffel abgibst und da das auch auf mich und jeden anderen zutrifft, wird ja wohl diese Realitöt nicht von uns abhängig sein und demnach auch ohne dieses oder jenes Bewusstsein exisiteren.

LuciaFackel schrieb:In Euren beiden Postings direkt über mir erscheint Ihr beide mir ein bisschen wie Adam und Eva im Paradies, die unter allen Möglichkeiten, die sie haben, ein paar für schlecht betrachten wollen, um politically correct zu erscheinen.

Erscheinungen haben oft überhaupt nichts mit der Realität zu tun.

LuciaFackel schrieb:Warum sollte tugendhaftes Benehmen besser sein als schlechtes? Dieser Einteilung liegt immer die angenommene Voraussetzung zu grunde, dass das Tugendhafte das ist, was man tun sollte, und das Schlechte das ist, was man nicht tun sollte, aber warum? Wer richtet darüber, welche Folgen hätte es, warum ist es schlecht, Schlechters zu tun?

Besser oder schlechter, nenne es wie Du willst, es gehen daraus unterschiedliche Konsequenzen hervor, die du in meinem Eingangs-Postings in diesem Thread ubd auch hier Theosophie nach Madame Blavatsky (Seite 3) (Beitrag von Theosoph) nachlesen kannst, falls Du echtes Interesse hast.

Bei untugendhaften Verhalten richten auch schnell die weltlichen Gesetze, aber es gibt auch geistige Gesetze, nenne es Karma oder ein metaphysisches Naturgesetz oder Ursache und Wirkung, oder wie Du magst, aber es wird auch verständlich, wenn Du erkennst, das ein tugendhaftes Leben ein geistiges Leben ist und ein untugendhaftes ein materielles und das nur der Geist ewig ist, die Materie oder genauer materiellen Formen vergehen. Sinn dieser Offenbarung ist eine geistige Entwicklung aber jedem steht frei auch ein sinnloses Leben zu führen.

Falls du aber weder an Geist oder ein göttliches Prinzip, noch Magie oder ein Leben nach dem Tod glaubst, dann ist das der falsche Thread für Dich.

@Theosoph
Nebenbei: Als ob sich jemand, der das machen will, von deinem thread davon abhalten ließe. Schalt doch noch ein paar Aufrufe gegen Gewalt, Diebstahl, etc.

@praiseway

praiseway schrieb:Nebenbei: Als ob sich jemand, der das machen will, von deinem thread davon abhalten ließe. Schalt doch noch ein paar Aufrufe gegen Gewalt, Diebstahl, etc.

Genau, alles was verboten werden soll wird dann besonders interessant!

@praiseway
Rhetorische Frage: Anstatt dir hier selber eklatant zu widersprechen, oder warum schreibst du hier sowas an mich, wenn doch deines Erachtens sowieso niemand darauf hört, was hier geschrieben wird, gibt es da nichts sinnvolleres für Dich zu tun, als in diesem Thread so ne absurde OT-Disk aufzumachen?

Sorry wenn ich mich uninformiert einmische aber ich bin grad über diesen Satz gestolpert:

Theosoph schrieb:die Realität im Sinne der Wirklichkeit, ob nun philosophisch oder wissenschaftlich betrachtet besteht weiter, auch wenn Du den Löffel abgibst und da das auch auf mich und jeden anderen zutrifft, wird ja wohl diese Realitöt nicht von uns abhängig sein und demnach auch ohne dieses oder jenes Bewusstsein exisiteren.

Dass diese Realität weiter-besteht ,ist nur aus der Sichtweise der Weiter-Lebenden so.
Die Realität, bzw die sichtbare Welt ist AUS uns selbst.

Kein Bewusstsein => keine Matrix/Welt ("sie erkannten, dass sie nackt waren...") :)

@snafu
@Theosoph
Es gibt immer nur ein Ich. Aus meiner Perspektive ist jeder, der nicht ich ist, ein Du, er, sie, es oder so, aber keiner von Euch ist für mich ein Ich. Und ich geh mal davon aus, dass das bei jedem von Euch auch so ist.
Das heisst, dass jede Aussage darüber, was ist, wenn *ich* den Löffel abgebe, völlig theoretisch und hypothetisch ist. Ich kann jetzt nicht behaupten, dass ich das schon mal erlebt habe, und ich kann keine Aussage darüber machen, was mit der Welt oder der Wirklichkeit passiert, wenn ein Ich den Löffel abgibt, denn alle, von denen ich bisher mitbekommen habe, dass sie gestorben sind, sind ja nicht ich, sondern Objekte meiner Wahrnehmung.
Ob das Vorhandensein bzw. die Beschaffenheit der Realität etwas mit meinem Leben oder Totsein zu tun hat, kann ich erst sagen, wenn ich tot bin.
Alles andere ist Glaube, Theorie, Überzeugung, Hypothese....

Theosoph schrieb:die Realität im Sinne der Wirklichkeit, ob nun philosophisch oder wissenschaftlich betrachtet besteht weiter, auch wenn Du den Löffel abgibst und da das auch auf mich und jeden anderen zutrifft, wird ja wohl diese Realitöt nicht von uns abhängig sein und demnach auch ohne dieses oder jenes Bewusstsein exisiteren.

Also nochmal: Wie kommst Du darauf, dass Du eine Aussage über die Realität machen kannst, wie sie wäre, wenn nicht Du da wärst, um sie wahrzunehmen?

Es gibt immer nur ein Ich. Aus meiner Perspektive ist jeder, der nicht ich ist, ein Du, er, sie, es oder

Hört sich an wie oneisenough:

Alles, was ich beobachten kann, bin nicht ich. Warum nicht? Beobachtung bedarf einer Distanz zwischen Beobachter und dem, was er beobachtet,

@snafu

snafu schrieb:Dass diese Realität weiter-besteht ,ist nur aus der Sichtweise der Weiter-Lebenden so.
Die Realität, bzw die sichtbare Welt ist AUS uns selbst.
Kein Bewusstsein => keine Matrix/Welt ("sie erkannten, dass sie nackt waren...") :)

Das hieße doch aber, als es noch keine Menschen gab, gab es noch keine Welt oder Realität und wie hätte denn dann (in einem leeren Raum) überhaupt je ein Mensch mit Bewusstsein enstehen können? Kannst du das erklären?

@LuciaFackel

Es gibt immer nur ein Ich. Aus meiner Perspektive ist jeder, der nicht ich ist, ein Du, er, sie, es oder so, aber keiner von Euch ist für mich ein Ich. Und ich geh mal davon aus, dass das bei jedem von Euch auch so ist.

Dann halten sich doch alle für Iche und in dem Sinne zu behaupten es gäbe nur ein Ich ist unlogisch. Es gibt offensichtlich sehr viele, wie aus Deinen Ausführungen hervorgeht.

LuciaFackel schrieb:Das heisst, dass jede Aussage darüber, was ist, wenn *ich* den Löffel abgebe, völlig theoretisch und hypothetisch ist.

Wie kommst Du denn jetzt darauf? Wenn Du den Löffel abgibst bist Du Tod. Und die Welt dreht sich weiter. Das ist nicht hyopthetisch, sondern das kannst du täglich sehr oft beobachten, denn die halten/hielten sich alle für Ich, die da abgehen.

LuciaFackel schrieb:Ich kann jetzt nicht behaupten, dass ich das schon mal erlebt habe, und ich kann keine Aussage darüber machen, was mit der Welt oder der Wirklichkeit passiert, wenn ein Ich den Löffel abgibt, denn alle, von denen ich bisher mitbekommen habe, dass sie gestorben sind, sind ja nicht ich, sondern Objekte meiner Wahrnehmung.

Ja aber sie sind genau solche Entitäten wie Ich und Du. Machst Du es tatsächlich nur an dem Wort Ich/Du fest? Meine Güte, sie alle sind Entitäten mit Selbstbewusstsein, sie sterben und die Welt besteht weiterhin, so auch bei Dir und mir zu seiner Zeit.

LuciaFackel schrieb:Ob das Vorhandensein bzw. die Beschaffenheit der Realität etwas mit meinem Leben oder Totsein zu tun hat, kann ich erst sagen, wenn ich tot bin.

Das hängt alles zusammen, nur ich rede zuvorderst von Realtiät im wissenschaftlichen Sinne, nachrangig im philosophischen. Das kann jeder gesunde Menschenverstand bereits zu Lebszeiten beantworten, meine ich.

LuciaFackel schrieb:Alles andere ist Glaube, Theorie, Überzeugung, Hypothese....

Für das was Du hier sagst, trifft das m.E. in jedem Fall zu.

@Theosoph
Du gehst einfach davon aus, dass alle Objekte Deiner Wahrnehmung auch ohne Dich, und aus ihrer eigenen Sicht als Subjekte, existieren.
Das ist zwar eine lustige Arbeitshypothese, aber auch nicht mehr als das.
Du hast keinen Beweis dafür, dass nach DEINEM Tod irgendetwas IST, also dass es für die Objekte Deiner Wahrnehmung nach Deinem Tod so weitergeht wie vorher.
Du gehst, wie die meisten Menschen, davon aus, aber das ist nun mal nur ein Glaube.
Denn das die Objekte Deiner Wahrnehmung aus ihrer eigenen Sicht Iche sind, also Subjekte, das weisst Du nicht, das glaubst Du nur. ;)
Du hast natürlich schon erlebt, dass andere Menschen gestorben sind und Du weiter gelebt hast. ABER die waren doch aus Deiner Sicht Objekte, Du das Subjekt.
Du weisst eben NICHT, was passiert, wenn das Subjekt stirbt. :D

So, worauf ich hinaus will, ist folgendes:
Niemand ist gezwungen, daran zu glauben, dass wir mittels Bewusstsein und Wahrnehmung die Realität erschaffen oder beeinflussen, ABER man muss einräumen, dass die Möglichkeit besteht, dass es sich so verhält. Es gibt sicherlich noch mehr Konzepte, aber dieses ist ein mögliches.

So, nehmen wir es mal als Arbeitshypothese:
Der Geist/ das Bewusstsein/ die Wahrnehmung erschafft die Realität.

In diesem Fall ist es geradezu albern, nun eine bestimmte definierte Form dieses Tuns, die wir als "praktische Magie" bezeichnen, zu verurteilen. Wir tun nämlich permanent nichts anderes, jede Schöpfung von Realität, jede Einflussnahme auf die Realität, die wir durch unser Bewusstsein ja jederzeit ausüben, würde unter diesen Begriff fallen.

Magie auszuüben bedeutet in meinen Augen nichts anderes, als dass man es bewusst und absichtvoll macht. Darin sehe ich keinerlei Frevel oder Tabubruch, ganz im Gegenteil, das ist Selbstermächtigung, das ist der Daseinszweck des Menschen, der Sinn des Lebens.

Theosoph schrieb:Das hieße doch aber, als es noch keine Menschen gab, gab es noch keine Welt oder Realität und wie hätte denn dann (in einem leeren Raum) überhaupt je ein Mensch mit Bewusstsein enstehen können? Kannst du das erklären?

Ja so ist es. Keine Menschen = keine Welt.

Ja kann ich.
Jeder Mensch gebiert seine Welt.
Jedes "ich", ist eine Welt.

Aufgrund der gleichen Wahrnehmungsapparatur des Körpers, und Sinnesfunktionen , nimmt jedes "ich" die Welt ca gleich WAHR.

LuciaFackel schrieb:Du hast natürlich schon erlebt, dass andere Menschen gestorben sind und Du weiter gelebt hast. ABER die waren doch aus Deiner Sicht Objekte, Du das Subjekt.
Du weisst eben NICHT, was passiert, wenn das Subjekt stirbt. :D

Genau. als ich mal kurz das Leben abgegeben hatte, sah ich es, dass es eine Erscheinung aus meinem Geist ist. und alle Materie daraus entstanden ist, aus meiner formlosen Unsterblichkeit in eine zeitbegrenzte Vergänglichkeit zu inkarnieren.

@snafu

snafu schrieb:Ja so ist es. Keine Menschen = keine Welt.

Das widerspricht jeglichem gesunden Menschenverstand. Du und Deine Philosophie bringen da gehörig was durcheinander. Aber jeder darf ja seine Meinung haben. Du meinst also ernsthaft, das jeder seine eigene Welt erschafft, also ich meinen Planeten Erde erschaffen habe und Du Deinen, es also so viele Universen gibt, wie Menschen?

snafu schrieb:Aufgrund der gleichen Wahrnehmungsapparatur des Körpers, und Sinnesfunktionen , nimmt jedes "ich" die Welt ca gleich WAHR.

Du meinst also, die Welt ist abhängig von der Sinneswahrnehmung? Wie nun, vom menschlichen Bewusstsein, wie du oben sagst oder den Sinnen, wie du hier sagst?

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Du gehst einfach davon aus, dass alle Objekte Deiner Wahrnehmung auch ohne Dich, und aus ihrer eigenen Sicht als Subjekte, existieren.
Das ist zwar eine lustige Arbeitshypothese, aber auch nicht mehr als das.
Du hast keinen Beweis dafür, dass nach DEINEM Tod irgendetwas IST, also dass es für die Objekte Deiner Wahrnehmung nach Deinem Tod so weitergeht wie vorher.
Du gehst, wie die meisten Menschen, davon aus, aber das ist nun mal nur ein Glaube.
Denn das die Objekte Deiner Wahrnehmung aus ihrer eigenen Sicht Iche sind, also Subjekte, das weisst Du nicht, das glaubst Du nur. ;)
Du hast natürlich schon erlebt, dass andere Menschen gestorben sind und Du weiter gelebt hast. ABER die waren doch aus Deiner Sicht Objekte, Du das Subjekt.
Du weisst eben NICHT, was passiert, wenn das Subjekt stirbt. :D

Nach den Tod aller bisher Gestorbenen dreht sich und exisitert die Welt weiter. Das ist kein Glaube, sondern Fakt. Das die anderen sich auch als Entitäten wahrnehmen ist ebenso fakt, frage sie doch. Ja, die anderen sind aus meiner Sicht Objekte, aber genau genommen sind es Subjekte die ich subjektiv als Objekte betrachte. Ich sage Dir was. Für diese Art sophistischer Kasuistik mit der Du hier versucht zu argumentieren, ist mir meine Zeit zu Schade.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:So, worauf ich hinaus will, ist folgendes:
Niemand ist gezwungen, daran zu glauben, dass wir mittels Bewusstsein und Wahrnehmung die Realität erschaffen oder beeinflussen, ABER man muss einräumen, dass die Möglichkeit besteht, dass es sich so verhält. Es gibt sicherlich noch mehr Konzepte, aber dieses ist ein mögliches.

Ja meinetwegen, glaube was Du willst, auch noch so absurde Dinge können zumindest gedacht werden. Ob sie auch der Wirklichkeit entsprechen, steht jedoch auf einen anderen Blatt.

LuciaFackel schrieb:So, nehmen wir es mal als Arbeitshypothese:
Der Geist/ das Bewusstsein/ die Wahrnehmung erschafft die Realität.

Dies erschafft vielleicht Dein Bewusstseinsinhalt, aber mehr auch nicht. Aber gut, nehmen wir an, Dein Bewusstseinsinhalt wäre nicht nur "Deine Realität", sondern die Realtiät an und für sich (Gott bewahre) aber gut, nehmen wir diese (unsinnige) Hypothese mal auf:

LuciaFackel schrieb:In diesem Fall ist es geradezu albern, nun eine bestimmte definierte Form dieses Tuns, die wir als "praktische Magie" bezeichnen, zu verurteilen. Wir tun nämlich permanent nichts anderes, jede Schöpfung von Realität, jede Einflussnahme auf die Realität, die wir durch unser Bewusstsein ja jederzeit ausüben, würde unter diesen Begriff fallen.

Diese Schlussfolgerung leitest Du aus den vorhergenden Satz ab? Da hast Du wohl einige (unsinnige) Zwischenschritte weggelassen? Den Unterschied zwischen normalen denken/handeln auf der einen und praktischer Magie auf der anderen Seite haben wir hier schon ausführlich durchgekaut, blätter nal durch. Das ist nicht natürlich nicht das Gleiche, nur weil beides seinen Ursprung im denkenden Menschen nimmt.

LuciaFackel schrieb:Magie auszuüben bedeutet in meinen Augen nichts anderes, als dass man es bewusst und absichtvoll macht. Darin sehe ich keinerlei Frevel oder Tabubruch, ganz im Gegenteil, das ist Selbstermächtigung, das ist der Daseinszweck des Menschen, der Sinn des Lebens.

Da ja Dein Bewusstseinsinhalt für Dich "die Realität" ist, was soll ich da noch sagen? Ich habe ja meine eigene Realität und die sagt das Gegenteil, und nun? Ich stütze mich dabei auf Theosophie, eine Lehre mit 2000 Jahren Geschichte und die Geheimlehre auf die ich mich konkret beziehe ist die "Mutter" oder Auslöser der modernen esoterischen Bewegung. Zudem wurde praktische und egoistische Magie auch von vielen anderen Philosophien und Religinen geächtet. Worauf stützt Du Dich? Auf Deine (unsinnige) Arbeitshyptohese?

Tue was Du nicht lassen kannst. Die Theosophie warnt jedoch strikt vor praktischer Magie, jedoch nicht davor seinen Verstand und seine Hände zu nutzen, um gutes in der Welt zu wirken.

@Theosoph
Hab deinen EP noch mal durchgelesen. Du scheinst ja zumindest auch der Auffassung zu sein, dass es funktioniert. Ok. Weiße Magie kann niemand wirken, weil niemand sein EGO ganz auszuschalten vermag. Was ich aber nicht verstehe, und was doch eigentlich der springende Punkt wäre, wo ist denn der Unterschied, ob ich mich einfach so EGOgesteuert verhalte, oder Magie dazu verwende? Es ist ein System, das funktioniert. Was ist an dem System schlecht? Das ist in etwa so wie: Krieg ist schlecht, denn alle sind Soldaten. Einverstanden. Aber wenn, dann laufe ich doch lieber mit einem G36 in den Krieg, als mit einem Faustkeil.

@praiseway

Ja, ich bin überzeugt davon, dass Magie möglich ist, für uns Unvollkommene nur die schwarze (egoistische) oder schädliche Magie, für vollkommene Menschen, die kein Ego mehr in unserem irdischen Sinne besitzen, sowohl als auch, wobei letztere für sie natürlich auch schädlich wäre.

Und bitte, es wird ja auch nicht umsonst Selbstlostigkeit als eine der wichtigsten Tugenden gelehrt. Egoismus ist so oder so schädlich, aber sich dafür der Magie zu bedienen, ist mit am schädlichhsten. Du kannst dein Geld ehrlich verdienen oder es dir stehlen. Beides ist egoistisch, jedoch Ersteres in gewissen Grenzen natürlich zweifelsfrei nötig um hier überhaupt überleben zu können, letzteres bis vlt. auf extrem wenige Ausnahmesituationen aber sicher nicht, zudem kommen dann noch negative Konsequenzen.

Dein "Kriegsvergleich" auf meine Sichtweise angepasst würde lauten: Du rennst Vollgas mit Nitroglycerin (praktische Magie) in diesen Krieg (Leben) und das bedeutet keine Überlebenschance (seelischer Tod). Da bleibe ich persönlich lieber beim Faustkeil (Verstand/Hände).

@Theosoph
Was ich auch nicht ganz verstehe ist, wo Du die Grenze ziehst. Ich hab mich mit Magie eine ganze Weile befasst, und letztlich sehe ich es als Meditationsform. Mein Examen steht denmächst an. Wenn ich jetzt also visualisiere, wie ich in den Räumen sitze, und es locker runterschreibe, oder, wie ich mein Vollbefriedigend in der Hand halte, ist das für Dich schon Magie?

@praiseway

Meditation wird nach Blavataksy nur für gut angesehen, wenn sie dazu dient, sich im Lichte der Tugenden seiner Unvollkommenheit bewusst zu werden, d.h. sie also der eigenen Charakterverdelung dient, indem man daraus Handlungsempfehliungen ableitet, um vernünftiger (tugendhafter) zu werden.

Wenn Du Dir dies oder jenes vorstellst, würde ich das nicht unbedingt als rituelle Magie bezeichnen, aber doch als das Nutzen mehr geistiger oder psychischer Kräfte. Der vernünftige Mensch lernt einfach auf ein Examen, so lange bis er das Gefühl hat, das er gut vorbereitet ist. Was braucht er da noch Visualisierungen oder vlt. noch NLP oder was es da heute so alles gibt?

Da wir nur mehr oder weniger egoistisch handeln können, sollten wir psychische Kräfte meiden und bei Verstand und Händen bleiben. Zugegeben, die Grenzen sind hier, wenn auch in einem kleinen Bereich, so doch verschwommen. Ich kann und werde das jedoch ganz sicher nicht im Einzelfall beurteilen, dass sagte ich bereits.

Höre auf Dein Gewissen und werde/bleibe vernünftig bzw. tugendhaft.

@Theosoph
Ich muß zugeben, ich seh das genau andersherum. Ist ein hoch interessantes Feld. Ist effektiv. Wird gemacht. Wenn mir dann jemand sagt: lass es, dann ist das für mich eher Ansporn, es zu tun. Deine Warnung ist so "Schuster, bleib bei deinen Leisten"-mäßig. Man könnte auch eine VT daraus stricken. Die Leute, die es anwenden warnen die Unwissenden davor, denn wenn es jeder machte, wäre es bei weitem nicht mehr so effektiv.