Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Also vom Aufwachen bis zu dem Security Anruf 19 Minuten? ;)
Dann haben die Nhlengetwas ja wohl doch die ersten Sounds gehört :D

Laut deiner "Timeline" ....ja... da sind es 19 Minuten.
Meine Zeiten siehst du eine Seite zurück.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ist das nicht egal, Du hast ihn als Lügner bezeichnet, immer wieder und das wurde hier von einigen dankbar aufgegriffen und gibst es jetzt immer noch falsch wieder, Stander sagte nicht, dass sie betrunken war, er sagte "wahrscheinlich", wenn ich mich recht entsinne, aber da nimmst Du es offenbar nicht so genau, auch hast Du mehrfach gesagt, dass die Aussagen von Stander reine Gefälligkeitsaussagen sind, was ja impliziert, dass sie nicht der "Wahrheit" entsprechen........hinzu kommt, dass Du dies auch noch so formulierst, dass es nicht als Meinung kenntlich ist, sondern als Fakt dargestellt wird. Aber diese Diskussion hatten wir schon, Du diskreditierst eben Zeugen, Verteidigung, wen auch immer, wenn sie nicht FÜR Nel sprechen, scheinbar findest Du das legitim, ich eben nicht.

Stander hat sich definitiv vor Gericht disqualifiziert, weil er sich wegen seiner Parteilichkeit nicht verhalten hat, wie man es von einem neutralen Menschen erwarten kann. Er hätte unmittelbar Ambulanz und Polizei anrufen müssen und nicht noch seine Freundschaft zu OP kleinreden müssen.
Der Vorwurf der Zeugendiskreditierung, insbesondere was Cassidy Memmory Taylor anbelangt, geht eben an seine Adresse.
Alle Zeugen schlafen in der Wohnanlage mit geöffneten Fenstern und er betont zu seinem eigenen Schaden, dass Silver Woods nicht ganz sicher ist, nur um Oscars Haut zu retten.

Der Mann ist durch und durch AMBIVALENT!

Und zu Carice hatte ich ja bereits auch meine Meinung, ebenso wie diesen link geposted.

http://websleuths.com/forums/showpost.php?p=10641908&postcount=1388


Jetzt bin ich erstmal off!
Nochmal Walchensee heute oder Sylvensteinsee?? :-)

@infinitas

nee, laut meiner Timeline sind es 4 Minuten, denn ich mache ja die ersten Sounds ca. 3:12 fest und bis 3:16 sind das keine 19 Minuten. ;)

@CosmicQueen
Stimmt, hast du recht.
Ich hab vergessen, das du dir eine Zeit ausgedacht hast :D

CosmicQueen schrieb:denn ich mache ja die ersten Sounds ca. 3:12 fest

Lächerlich!
So viel Unkompetenz vom Menschen, der die ganzen 10.6?5 Beiträge fabriziert hat. Anders kann man diese Tätigkeit bei solcher Unkompetenz nicht nennen.

@infinitas

ja, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die Stipps tatsächlich 17 oder 18 Minuten gewartet haben, bevor
sie die Security anriefen. Sie hören gleich nach den ersten
Sounds eine Frau ganz schlimm schreien, denken an einen
Family Murder und rufen nicht umgehend die Polizei an???

@Ahnungslose
na dann erkläre doch mal:
wenn die ersten gehörten sounds 2.58 die Schüsse waren, dann hätte Reeva nicht mehr bis zu den zweiten sounds, die dann Schläge waren, schreien können und O.P. hätte in aller Ruhe aufräumen können

wenn die ersten sounds Schläge waren, dann hat Reeva sich keine Hilfe gerufen (trotz Handy oder am Fenster) und O.P. hat 20 min gebraucht, damit sie "endlich" still ist, denn es wird ja hier gesagt, er schoss 4mal, damit sie still ist.

so oder so ist es sehr unwahrscheinlich, dass man fast 20min vergehen lässt, wenn man Schüsse/Schreie hört, bevor man die security anruft, weshalb - und das sagte ich schon von Anfang an - es meiner Meinung nach so nicht stimmen kann, die timeline betreffend

@elweko

-- auf Stümpfen stehend wäre (aus meiner Sicht + Berechnung) ebenfalls nicht möglich aus dem selben Grund - hierzu das Berechnungsproggi, welches "Rabenfeder" sich herunter geladen hat......

-- bleibt aus meiner Sicht nur die kniende Schussposition - die wiederum das Tragen der Prot. nicht ausschließt. OP kann nämlich mit Prot. knien......

Das sehe ich auch so. Damit wäre bewiesen, dass er sie angehabt haben muss...denn was soll sonst ein Beweis sein, wenn nicht ein mathematischer? Dass das hier keiner nachvollziehen kann oder mag, spricht nicht dagegen;) und ich denke das Gericht wird das noch berücksichtigen.
Sehr gut finde ich auch deine Zusammenfassung!


@aberdeen

aberdeen schrieb:Dann hat es die Schläge gegen die Tür demzufolge nicht gegeben?

Es gab wenn ich das richtig erinnere, drei Markierungen an der Tür die darauf hindeuten, dass er draufgeschlagen haben kann, diese Markierungen sehen auf den Fotos nicht so aus, als wäre der Schläger dabei mit der flachen Seite aufgekommen. Die Sound-Tests bei Youtube usw. wurden aber mit der flachen Seite vorgenommen. Es ist klar, dass es unterschiedliche Geräusche gibt, je nachdem wie man den Schläger hält. Bei den Sound Tests hat die Tür eine Art Trommelfellwirkung, das Holz schwingt mit, es gibt einen mehr oder weniger lauten "Knall" oder "Schlag". Wo ist nun bewiesen, wie er auf die Tür schlug? wie gesagt die Schlagmarken deuten eher auf einen mit der Kante aufgekommenen Schläger hin. Und es waren auch nur drei Markierungen. Die anderen Zerstörungen der Tür entstanden durch Aufhebeln an der Türklinke, dort ist das Paneel völlig zerstört (und nicht im ganzen gelockert, rausgefallen) sondern es gab Splitter und Stücke und ein Loch durch das man sehen kann (siehe Fotos der Klotür).
Ich denke und hab das mehrfach dargelegt, dass er im Verlauf des Geschehens schon zu einem recht frühen Zeitpunkt die Tür ( wie auch immer, es gibt ja viele Möglichkeiten, denn die Paneels waren mit Nut-und Feder eingesetzt) zerstört oder teilweise zerstört hat, während Reeva im Klo war, das erklärt auch noch einmal ihre Schreie, ihre Panik. Sie stand auch nicht direkt hinter der Tür, sondern an der Rückwand hinterm Klo als er schoss ( siehe das besagte Berechnungstool weiter oben) und er sah sie, sie wußte was kam und riß demzufolge vor den letzten zwei Schüssen die Hände vor den Kopf.
Insofern müssen die Zeugen tatsächlich wenig und unterschiedlich von den sogenannten "Schlägen" gehört haben (Aufhebeln hört man wohl kaum..) und wenn dann eher zu einem frühen Zeitpunkt und das passt auch genau zu den Zeugenaussagen. Da hier von @Cosmic Quee gesagt wird, Nel würde die "ersten Bangs" nicht erklären, so kann das durchaus noch kommen und wenn nicht, ist es auch kein Problem, denn das der sog. "zweite Satz" die Schüsse waren, ist unbestritten, schon wegen des Todeszeitpunktes.

@aberdeen Im Augenblick glaub ich an ein "Mischmasch" aus den verschiedenen Versionen. Ich bild mir dann ein abschließendes Urteil, wenn alle Infos auf dem Tisch liegen.

Alle Infos liegen hier und im Internet auf dem Tisch, du willst hier alles nochmal hören, informierst dich aber nicht, behauptest, es würden in der batgunkick Theorie "wichtige Zeugenaussagen fehlen" kannst diese aber nicht benennen? Kein Wunder dass es einen "Mischmasch" in deinem Kopf gibt..

Was vielleicht allg. noch fehlt ist diese Aussage von Chiziweni, der könnte ja tatsächlch "help, help" geschrien haben oder "no,please, no" - immerhin waren diese Schreie schwer erklärbar..
Aber da er ncht aussagen will, muss man ihn eben weglassen. Nur im Hinterkopf behalten sollte man schon, dass es ihn gab und dass auch sehr wohl er geschrien haben kann oder sonst akustisch wahrnehmbar gewesen sein könnte.

aberdeen schrieb:Im Augenblick interessiert mich nur die stellenweise doch sehr hartnäckige Weigerung von Zeugen, auch auf Vorhalt die Möglichkeit einer Verwechslung kategorisch abzulehnen. 

Das sehe ich als üble Unterstellung den Zeugen gegenüber an, die keinen Grund hatten irgendwas zu türken und die vor Gericht die Wahrheit sagen müssen (im Gegensatz zum Angeklagten - der ja sogar unter Eid gelogen hat - und seiner Verteidigung) sonst sind sie nämlich selber dran. Die Wahrscheinlichkeit dass die lügen geht also gegen Null, vor allem wenn sie bspw. auch nicht bestochen sein können.
Warum sollen die Zeugen "Verwechslungen " und auch noch "hartnäckig" und sogar "verweigert" haben, wenn es NICHT SO IST. Die leben in SA, die wissen sicher besser als du, wie sich Schüsse anhören und nach obig dargestellten Argumenten ist das für mich eh vom Tisch, es hat keine Verwechslungen gegeben, ich glaube der Frau Burger wenn sie sagt, dass sie letzten Bangs zwingend Schüsse waren, denn DAS passt auch mit allen anderen Indizien und so sieht es Nel eben auch.
Text

@Rabenfeder

Rabenfeder schrieb:Damit wäre bewiesen, dass er sie angehabt haben muss

nee, damit ist gar nix bewiesen.......sonst wäre dies sicherlich auch so im Prozess angesprochen worden, hätte ein Sachverständiger dazu ausgesagt, denn man kann nicht etwas ins Plädoyer nehmen und als "erwiesen" darstellen, was überhaupt nicht zur Sprache kam, Mangena sagte, er war most likely auf Stümpfen und hat keine andere Möglichkeit aufgeführt, so weit ich weiß. Es ist nun einmal nicht einfach etwas bewiesen, weil user, die keine Sachverständigen sind, keine Ballistiker, es sich so "ausrechnen" und der Ballistiker dies gar nicht erwähnt, ich gehe davon aus, auch Mangene kann rechnen und würde sicherlich die Möglichkeit einbezogen haben, insbesondere, da die Statsanwaltschaft ja ursprünglich davon ausging, dass O.P. Prothesen trug, es also wunderbar gepasst hätte.......

@Rabenfeder
aber auch Dir muss doch klar sein, dass nicht mehr als 4 Bangs zu hören gewesen sein konnten, wenn man behauptet, NUR Schüsse gehört zu haben, oder?

Die Stipps hören 6 Schüsse und Johnson 5- 6 das muss logisch erklärt werden, wenn nu 4 Schüsse gefallen sind.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ich gehe davon aus, auch Mangene kann rechnen und würde sicherlich die Möglichkeit einbezogen haben

Ich finde, Mangena hat zu dem Zeitpunkt eine ausgezeichnete Arbeit geleistet. Wobei ja immer wieder auch mal deutlich wurde, vor allem bei den Experten der Verteidigung, dass es bei manchen Expertisen von beiden Seiten auch besser ginge... ob das nun an SA liegt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Mangena zu dem damaligen Zeitpunkt sich nicht unbedingt mit JEDEM Aspekt der Behinderung von OP intensiv auseinandergesetzt hatte, das ist evtl. auch gar nicht seine Aufgabe. Immerhin hattest du verbissen darum gekämpft hier vor einiger Zeit zu erläutern,
dass OP nicht in der Lage sei, sich hinzuknien...
Nach dem Berechnungstool passt - wie @elweko auch nochmal erklärt hat und das sehr gut - die Schusshöhe zum Hinknien und dass OP gekniet hat, hat er selbst zugeben bzw. gesagt.

Rabenfeder schrieb:Wo ist nun bewiesen, wie er auf die Tür schlug? wie gesagt die Schlagmarken deuten eher auf einen mit der Kante aufgekommenen Schläger hin.

Die Frage war ja erst einmal nicht wie, sondern ob. Wobei Du recht hast, dass es dann unterschiedliche Geräusche gäbe. Nach timeline von @infinitas hat Mrs Stipp Schläge gehört.

Rabenfeder schrieb:Insofern müssen die Zeugen tatsächlich wenig und unterschiedlich von den sogenannten "Schlägen" gehört haben (Aufhebeln hört man wohl kaum..) und wenn dann eher zu einem frühen Zeitpunkt und das passt auch genau zu den Zeugenaussagen.

Hm. Bei dem ganzen Rambazamba der da schon herrschte und von den Zeugen ja wahrgenommen wurde, sollen die Schläge bzw. das Zerstören der Tür unbemerkt geblieben sein? Versteh ich Dich da richtig?

Rabenfeder schrieb:Alle Infos liegen hier und im Internet auf dem Tisch, du willst hier alles nochmal hören, informierst dich aber nicht, behauptest, es würden in der batgunkick Theorie "wichtige Zeugenaussagen fehlen" kannst diese aber nicht benennen? Kein Wunder dass es einen "Mischmasch" in deinem Kopf gibt..

Gefasel.

Rabenfeder schrieb:Was vielleicht allg. noch fehlt ist diese Aussage von Chiziweni, der könnte ja tatsächlch "help, help" geschrien haben oder "no,please, no" - immerhin waren diese Schreie schwer erklärbar..
Aber da er ncht aussagen will, muss man ihn eben weglassen. Nur im Hinterkopf behalten sollte man schon, dass es ihn gab und dass auch sehr wohl er geschrien haben kann oder sonst akustisch wahrnehmbar gewesen sein könnte.

Dieser Zeuge bzw. dessen Aussage fehlt. Schon interessant....

Rabenfeder schrieb:Das sehe ich als üble Unterstellung den Zeugen gegenüber an, die keinen Grund hatten irgendwas zu türken und die vor Gericht die Wahrheit sagen müssen (im Gegensatz zum Angeklagten - der ja sogar unter Eid gelogen hat - und seiner Verteidigung) sonst sind sie nämlich selber dran. Die Wahrscheinlichkeit dass die lügen geht also gegen Null, vor allem wenn sie bspw. auch nicht bestochen sein können.

Mit Unterstellung hat das nichts zu tun. Das Thema wurde während des Prozesses mehrfach angesprochen und obwohl den Zeugen die Option einer Verwechslung "Schüsse-Schläge" angeboten wurde, wurde diese möglich mehr oder weniger kategorisch ausgeschlossen.

Rabenfeder schrieb:Warum sollen die Zeugen "Verwechslungen " und auch noch "hartnäckig" und sogar "verweigert" haben, wenn es NICHT SO IST.

Weil Zeugen so etwas nunmal regelhaft so machen. Aus welchen Gründen auch immer.

CosmicQueen schrieb:Die Stipps hören 6 Schüsse und Johnson 5- 6 das muss logisch erklärt werden, wenn nu 4 Schüsse gefallen sind.

So ist es. Waren da nicht auch von Burger/Johnson acht geboten?

Tussinelda schrieb:aber auch Dir muss doch klar sein, dass nicht mehr als 4 Bangs zu hören gewesen sein konnten, wenn man behauptet, NUR Schüsse gehört zu haben, oder?

Das ist eben die spannende Frage....

Eines mag nicht nicht recht zu glauben: in dem ganzen Tohuwabohu soll das Aufbrechen der Türe leise vonstatten gegangen sein? Und daß, obwohl die Zeugenaussagen auf das Gegenteil hindeuten?

Wenn aber feststeht, dass einige Zeugen die Geräusche offenbar nicht auseinander halten konnten - Diskriminationsfehlleistung unter Streß - finde es interessant zu fragen, was die so sicher in ihren Aussagen machte?

aberdeen schrieb:So ist es. Waren da nicht auch von Burger/Johnson acht geboten?

.....wie wäre es denn mit 4 Schüssen, 3 Schlägen mit dem Bat und einem Tritt vor Wut gegen das Badewannenblech???

nur mal so - um 8 dumpfe Geräusche zu erklären???

@elweko
dann waren aber eben nicht alle noises Schüsse, was aber ja behauptet wurde, da man ja weiß, wie sich Schüsse anhören

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Die Stipps hören 6 Schüsse und Johnson 5- 6 das muss logisch erklärt werden, wenn nu 4 Schüsse gefallen sind.

Es wurde grad eben heute früh hier ja ausführlich erläutert, wie sich das mit Zeugen ganz allgemein verhält. Gewisse Abweichungen sind immer gegeben und auch normal.
Drei Schlagmarkierungen auf der Tür (oder warens vier mit der von Roux "entdeckten"?) von denen nicht jeder Schlag so laut gewesen sein muss, dass er gehört wurde, aber manch einer vielleicht schon - denn sechs minus vier, da bleiben zwei, wenn überhaupt - hinzu kommt die unterschiedliche Entfernung, die genauen akustischen Verhältnisse bei unterschiedlicher Gebäudelage, die Tiefe des Schlafs usw.usw.
Dazu genaueste Untersuchungen anzustellen, war offenbar zu teuer und langwierig, das wurde ja weder von der einen noch von der anderen Seite vorgenommen.
Ein weiteres Anzeichen dafür, dass die bisherigen Aussagen wohl ausreichen dürften.

Fakt ist, die letzten Geräusche waren die Schüsse - da beisst die Maus keinen Faden ab...

Tussinelda schrieb:dann waren aber eben nicht alle noises Schüsse, was aber ja behauptet wurde, da man ja weiß, wie sich Schüsse anhören

.....nicht wirklich - manche können Schüsse von Schlägen unterscheiden - manche halt nicht

....außerdem ist die Wahrnehmung mit Sicherheit eingeschränkt, wenn ich gerade wach werde - sofern mir die Übung mit solchen Geräuschen fehlt, ordne ich ein Geräusch erstmal so ein, dass es für mich erklärbar ist.....komplett subjektiv ;-)

Rabenfeder schrieb:Fakt ist, die letzten Geräusche waren die Schüsse - da beisst die Maus keinen Faden ab...

....so isses: der erste Schuss war eine schwere Verletzung - der letzte tödlich = vorsätzlicher Mord ;-)

@elweko
ja eben und deshalb kann man nicht sagen, dass es ohne Zweifel Schüsse waren, darum geht es doch gerade.....man kann sich getäuscht haben, man hat ein Geräusch für Schüsse gehalten, das wäre die korrekte Aussage

Tussinelda schrieb:man kann sich getäuscht haben, man hat ein Geräusch für Schüsse gehalten, das wäre die korrekte Aussage

....ich könnte jetzt von hier aus keinem Zeugen unterstellen, dass er sich "verhört" hätte oder vorsätzlich darauf beharrt

- das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung = immerhin haben beide ihr Möglichstes getan, um den jeweiligen Zeugen der Gegenseite "madig" zu machen

unter dem Strich trennt sich dann die Spreu vom Weizen - übrig bleibt, was wir nun haben ;-)