Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@sterntaucher

Ja, da hast du Recht.
Das hatte ich nicht mehr in Erinnerung, danke!

@KlaraFall

KlaraFall schrieb: Ich kann nicht erkennen, dass Oscar Pistorius keinen fairen Prozess bekommt und er hat auch das Glück keiner voreingenommenen Jury gegenüberzustehen....stolpert aber über seine eigenen Widersprüche, Erinnerungslücken...und teilweise auch Lügen. Seine "anger problems" sind längst bekannt und es ist nicht davon auszugehen, dass sich alle Zeugen getäuscht haben können mit dem, was sie in dieser Nacht gehört haben und im Kern stimmig ist. OP hat sich alles andere als jemand erwiesen, der Angst vor Einbrechern hat oder auch nur in eine Notwehrsituation gekommen ist. Für mich bleibt seine Geschichte vollkommen unplausibel und seine Schiesswut ist offenkundig. Er wusste ganz genau, dass er nicht durch eine geschlossene Tür schiessen durfte

Du und ich sehen das so, bzw. werten die uns zur Verfügung stehenden Informationen so aus. Was nicht besagt das sie in jedem Fall zutreffend sein müssen. Was, wenn wir einem Irrtum aufgesessen sind? Manche Dinge sind vom Wunsch unserer eigenen Gedanken beflügelt, weil nicht sein darf, was trotz aller Widrigkeiten möglich ist.

Indizienprozesse werden in aller Regel von zwei Parteien beobachtet.Inder Regel Laien. Hop oder Top, je nach Gemütszustand!

@KlaraFall

Interessant zum Thema Haustür offen oder zu ist ja, Roux hat Baba im Kreuzverhör nicht auf diese Aussage angesprochen, also das Gesagte akzeptiert. Baba hat es extra betont, wer die Tür aufgesperrt hat, Miss Stander. Nel wird schon sehnsüchtig auf die Zeugen Mr. und Miss Stander warten, um da nach zu bohren. Natürlich dann noch, was denn oben alles von Miss Stander getan wurde, wie unten in der Küche die Telefongespräche zustande kamen, OP kann sich da ja an keine Details erinnern.
Aber so ist es im Leben halt: Die wichtigsten Sachen vergisst man leicht, die unnötigen Dinge bleiben haften! Hat das menschliche Gehirn extra so eingerichtet, um uns nicht mit unwichtigen Daten zu zu müllen. Oder war es anders herum?

@GilesCorey

Du und ich sehen das so, bzw. werten die uns zur Verfügung stehenden Informationen so aus. Was nicht besagt das sie in jedem Fall zutreffend sein müssen. Was wenn wir einem Irrtum aufgesessen sind? Manchen Dinge sind vom Wunsch unserer eigenen Gedanken beflügelt, weil nicht sein darf, was trotz aller Widrigkeiten möglich ist.

Irrtümer sind menschlich, davon schliesse ich mich keinesfalls aus und kann das auch sehr gut zugeben.
Bei diesem Fall haben wir mal die seltene Gelegenheit den Prozess direkt LIVE mitzubekommen, sind weniger auf die Medien angewiesen und hören auch noch zahlreiche Expertenmeinungen dazu. Da geht es nicht nur um eigene Gedanken, aber auch die spielen natürlich mit rein und betreffen immer beide Seiten.
Ich liege hier hundertpro auf Seiten der Staatsanwaltschaft. Für mich ist es nicht schlüssig, dass man ein Geräusch hört und dabei sofort an einen Einbrecher denkt, während man doch nicht allein im Haus ist und sonstige Sicherheitsvorkehrungen gar nicht beachtet. Die von mehreren Zeugen gehörten Stimmen machen das nicht gerade wahrscheinlicher.
Auf mich wirkt die Geschichte zu aufgesetzt und konstruiert und entbehrt jedem natürlichen Verhalten nämlich aus der Schlafzimmertüre zu fliehen oder einen Warnschuss abzugeben.
Hier möchte nur jemand nicht die Verantwortung für seine Tat übernehmen, so wie er auch alles andere, wofür es Zeugen gibt, abstreitet und Schuld auf andere abschiebt.

GilesCorey schrieb:Indizienprozesse werden in aller Regel von zwei Parteien beobachtet.Inder Regel Laien. Hop oder Top, je nach Gemütszustand!

Sie werden aber nicht von Laien entschieden. Und Menschen werden immer unterschiedliche Meinungen zu so grossen Sensationsprozessen haben. Allerdings sollten die Medien damit oft verantwortungsvoller umgehen.
Dann darfst du nicht vergessen, dass man zwar eine Meinung haben und trotzdem der Ansicht sein kann, dass es für eine Verturteilung nicht reicht.


@sterntaucher

sterntaucher schrieb:Interessant zum Thema Haustür offen oder zu ist ja, Roux hat Baba im Kreuzverhör nicht auf diese Aussage angesprochen, also das Gesagte akzeptiert. Baba hat es extra betont, wer die Tür aufgesperrt hat, Miss Stander. Nel wird schon sehnsüchtig auf die Zeugen Mr. und Miss Stander warten, um da nach zu bohren. Natürlich dann noch, was denn oben alles von Miss Stander getan wurde, wie unten in der Küche die Telefongespräche zustande kamen, OP kann sich da ja an keine Details erinnern.

Ich warte schon sehnsüchtig mit und hoffe, dass Roux sie überhaupt aufruft. ;-)

@GilesCorey

@GilesCorey
Hexenprozesse sind lange her, aber die Motivation der Menschen einen Anderen aufzuhängen oder brennen zu sehen hat sich nicht verändert,

Die Motivation zu den Hexenprozessen ist keineswegs von "den Menschen" ausgegangen, sondern von einer Elite, die die Macht besass, alles in die Wege zu leiten, um unschuldige Menschen, die aus religiösen und innerpolitischen Gründen beseitigt werden mußten, als schuldig darzustellen.
Natürlich gab es dann Mitläufer, die geglaubt haben, dass an den Urteilen auch etwas sein muss
weil sie obrigkeitshörig waren oder sich nicht vorstellen konnten oder wollten, was da wirklich vor sich ging, nämlich dass hinter den Kulissen daran gearbeitet wurde, insbesondere Frauen (und „Ketzer“) zu diskriminieren und abzuschlachten, die der Vorgängerreligion (Heiden) angehörten, sowohl freiheitsliebend waren als auch die neuen Machthaber durchschaut hatten.
In Südafrika gibt es eine hohe Rate an häuslicher Gewalt, die ausschliesslich von Männern ausgeht und eine hohe Rate an Gewalt überhaupt, speziell an weissen Farmern. Allein deswegen kann OP sich auf Notwehr berufen, in einem anderen Land wäre das so gar nicht denkbar bei dieser speziellen Tat. Ich halte ihn für schuldig (nähere Begründung siehe Beiträge) und es spricht alles dafür, dass es ein Akt häuslicher Gewalt war, der sich gegen Reeva gerichtet hat, er hat sie abgeschlachtet wie von der o.g. Macht im Mittelalter mißliebige Frauen hingerichtet wurden, die dort dezidierten patriarchalischen Interessen entgegenstanden. Das pathologische Machoverhalten findet sich auch bei anderen Mitgliedern dieser Familie. Insofern ist der Vergleich mit Hexenprozessen an dieser Stelle vollständig unangebracht und – falls es nicht einfach unreflektiert war- scheint es mir eher von dir ein Versuch zu sein „den Bock zum Gärtner“ machen zu wollen.

@BaroninVonPorz

@FadingScreams

Wenn die direkten Nachbarn keine Schreie vor den Schüssen bzw. Schlägen (je nach Version) gehört haben, würden sie allerdings auch nicht OPs Version stützen. Denn er hat ja selbst angegeben, dass er geweint, geschrien und gerufen hat wie noch nie in seinem Leben und sich dabei wie eine Frau anhörte. Dass es Schreie gab, wird also auch von OP nicht abgestritten. Er sagt nur, dass er es selber war.

Sehr interessante Schlußfolgerung auf die hier noch keiner gekommen ist, die mit einem Schlag die Version der gesamten Pro-OP Fraktion widerlegt, das Gerede von den „direkten Nachbarn“ und „es gab keine Schreie“ usw.usw. Gleichzeitig macht dein Beitrag deutlich dass OP gelogen hat sowie seine Version den Zeugenaussagen versucht hat anzupassen. Der Beitrag macht weiterhin klar, dass es eben nicht so einfach ist für ihn, eine schlüssige Version zu finden, die zudem zu seiner EV passt und verdeutlicht, dass die Unstimmigkeiten und Schwächen auch niemals als Beweis für die Wahrheit seiner Aussagen dienen kann - denn sie sind nur Ergebnis der Schwierigkeiten die Lügen zu koordinieren. Hinzu kommt, dass man das an vielen anderen Stellen ebenso nachweisen kann.

sterntaucher schrieb: Aber so ist es im Leben halt: Die wichtigsten Sachen vergisst man leicht, die unnötigen Dinge bleiben haften! Hat das menschliche Gehirn extra so eingerichtet, um uns nicht mit unwichtigen Daten zu zu müllen. Oder war es anders herum?

meines Wissens kommt es auf den Zustand der Situation und den Zustand des Menschen in der Situation drauf an, was das menschliche Gehirn vordergründig speichert....je schlimmer eine Situation für den Menschen, desto weniger klare Erinnerungen gibt es oft......es gibt Erinnerungen, die erst viel später auftauchen und bei manchen bleiben solche Erinnerungen völlig weg....

in extrem dramatischen Situationen speichert das Gehirn manchmal nur völlig unwichtige Details um den Körper vor dem Zusammenbruch zu schützen.......das erklärt auch vorkommende völlig "abstrakte" Handlungen von Menschen in Schockzuständen....etc.etc.

es ist leicht im bequemen Sessel vor dem PC OPs Verhalten als "unnormal" und "gegen den gesunden Menschenverstand" (wie hier gerne gesagt wird) etc.etc. zu beschreiben und ihn dafür zu verurteilen/vorzuverurteilen....

wenn einer nach nem schrecklichen Unfall im Schock davonläuft statt die Rettung für seine
verletzten Mitfahrer zu rufen, ist das dann "normal"?....entspricht das dem "gesunden Menschenverstand" oder ist das seinem Schock-Zustand gemäss doch "normal", weil der gesunde Menschenverstand in so nem Fall überhaupt nicht in Betracht zu ziehen ist?.... .oder haben wir dafür nur mehr Verständnis weil solche Schocksituationen geläufiger sind?

wem aller gestehen wir denn Schockreaktionen zu?....und wenn wir das tun, warum gesteht man OP (NACH den Schüssen/NACHDEM er bemerkte was er angerichtet hat) diese Schockreaktion nicht zu sondern erwartet "gesunden Menschenverstand", "normales Verhalten", vollständige, exakte Erinnerung etc.etc.?

@Nina1

Nina1 schrieb:in extrem dramatischen Situationen speichert das Gehirn manchmal nur völlig unwichtige Details um den Körper vor dem Zusammenbruch zu schützen.

Worin bestand die "extrem dramatische Situation" ?
Er hatte ein Geräusch gehört.....

Alles was hernach geschah, Erinnerungen, Schock usw. ist einzig und allein seiner Schiesswut geschuldet.

Der Artikel ist klasse:

http://www.newyorker.com/online/blogs/closeread/2014/04/oscar-pistoriuss-trigger.html

@KlaraFall

KlaraFall schrieb:Ich warte schon sehnsüchtig mit und hoffe, dass Roux sie überhaupt aufruft. ;-)

Ich denke, Roux macht das so raffiniert, wie mit den Zeugenaussagen der direkten Nachbarn: Deren Aussagen hat er indirekt über OP eingebracht und von ihm bezeugen lassen. Schon eigenartig genug, die gemachten Zeugenaussagen der direkten Nachbarn durch den Angeklagten vor Gericht bestätigen zu lassen. Und natürlich nur das für ihn Nützliche! Die direkten Nachbarn werden wir also schon mal nicht mehr hören, da er das für die Verteidigung Brauchbare schon eingebracht hat.
Von den Standers wird nur Mr. Stander kommen. Der hat als erster nach der Tat mit OP gesprochen, war mit einer der ersten am Tatort.
Der wird dann Teile der Aussagen seiner Tochter (das "Nützliche") vor Gericht bestätigen, Roux wird das so geschickt machen, wie vorher beschrieben.
Miss Stander wird Roux nicht bringen können. Den Gefallen wird er der Anklage nicht tun.
Schade, wäre hochinteressant, aber das wird Roux tunlichst vermeiden.
Meiner Meinung nach kommt am Montag ein Ballistiker, sollte der keine große Wende bringen, dann wird man abwägen, ob es vielleicht sinnvoller ist, die Strategie zu wechseln.
Meine Meinung.

Hatte ja schon mal die Frage gestellt, ob das denn so formell machbar wäre.

Kannst du vielleicht etwas dazu sagen?

@sterntaucher

sterntaucher schrieb:Kannst du vielleicht etwas dazu sagen?

Ich kann mir ganz schwer vorstellen, dass sie die Strategie wechseln, bzw. so wie du gedacht hattest, dass sie dann einen Streit eingestehen würden.
Das halt ich für sehr gefährlich, denn dann würde er sich ja total widersprechen.

@Nina1

Nina1 schrieb:n extrem dramatischen Situationen speichert das Gehirn manchmal nur völlig unwichtige Details um den Körper vor dem Zusammenbruch zu schützen.

Stimme ich dir vollkommen zu und hab es selber schon bei mir und anderen erlebt.

Bezeichnend ist aber seine ausgesprochen selektive Gedächtnisschwäche!
Potentiell Belastendes erinnert er durchgehend nicht mehr, potentiell Entlastendes kann er in erstaunlichen Details erinnern!
Ja, jeder Mensch reagiert anders, aber das Gehirn reagiert gleich.
Außer man hat deutlich Defizite oder außergewöhnliche Fähigkeiten. Beides liegt wohl nicht vor bei OP.

@sterntaucher

sterntaucher schrieb:Interessant zum Thema Haustür offen oder zu ist ja, Roux hat Baba im Kreuzverhör nicht auf diese Aussage angesprochen, also das Gesagte akzeptiert. Baba hat es extra betont, wer die Tür aufgesperrt hat, Miss Stander.

Aus der Aussage von Baba wird nicht klar, ob die Haustür von OP beim Eintreffen von Security und den Standers offen oder zu war - zumindest aus der Übersetzung. Das Afrikaans von Baba verstehe ich leider nicht.
Aber ich gebe dir recht, dass man es so interpretieren kann, dass die Haustür zu war. Man muss es aber nicht so interpretieren. Seltsam ist wirklich, dass sowohl Nel als auch Roux das offen gelassen haben. Nel hat auch im Kreuzverhör von OP nicht nachgehakt.
Man muss wohl abwarten, bis die Standers als Zeugen aufgerufen werden (und ich bin mir sicher, dass zumindest einer der beiden von Roux aufgerufen werden wird). Dann wird man sehen, ob Nel das wirklich in Frage stellt.

Wenn die direkten Nachbarn keine Schreie vor den Schüssen bzw. Schlägen (je nach Version) gehört haben, würden sie allerdings auch nicht OPs Version stützen. Denn er hat ja selbst angegeben, dass er geweint, geschrien und gerufen hat wie noch nie in seinem Leben und sich dabei wie eine Frau anhörte. Dass es Schreie gab, wird also auch von OP nicht abgestritten. Er sagt nur, dass er es selber war.

Sehr interessante Schlußfolgerung auf die hier noch keiner gekommen ist, die mit einem Schlag die Version der gesamten Pro-OP Fraktion widerlegt, das Gerede von den „direkten Nachbarn“ und „es gab keine Schreie“ usw

Auch hier muss man abwarten, ob und was die Nachbarn aussagen werden. Soweit ich mich erinnern kann, hat Roux lediglich erwähnt, dass diese Nachbarn keine Frauenschreie gehört hätten. Aber bevor jemand ausgesagt hat, ist das alles Spekulation. Und wenn die Nachbarn schon vor Gericht zitiert wurden, dann wird wohl auch jemand aussagen - sonst fällt das Zitat auch aus der Wertung.

@zwicker

zwicker schrieb:hat Roux lediglich erwähnt, dass diese Nachbarn keine Frauenschreie gehört hätten.

In Bezugnahme auf den Beitrag von @BaroninVonPorz nochmal kurz: Warum haben die Nachbarn nicht OP schreien hören, er schrie doch die ganze Zeit und tw. mit hoher Stimme..?
Hat Roux das vor dem Kreuzverhör von OP erwähnt gehabt? Oder wann war das?

@KlaraFall
Wenn zum Beispiel nach dem Ballistiker deutlich werden sollte, er kommt da nicht mehr raus aus der Geschichte und es stehen damit klar 25 Jahre als Strafe im Raum, dann würde es doch so einen Strategie-Wechsel geradezu zwingend erforderlich machen. Egal ob er sich da total widersprechen würde. Er hat es halt probiert, hat nicht geklappt, jetzt rückt er halt mit der Wahrheit raus?
In der Hoffnung, nur mit 15 Jahren davon zu kommen, plus den anderen Vergehen?

@Rabenfeder

Rabenfeder schrieb:In Bezugnahme auf den Beitrag von @BaroninVonPorz nochmal kurz: Warum haben die Nachbarn nicht OP schreien hören, er schrie doch die ganze Zeit und tw. mit hoher Stimme..?

Wo steht das?
Man muss diese Aussage abwarten.

Rabenfeder schrieb:Hat Roux das vor dem Kreuzverhör von OP erwähnt gehabt? Oder wann war das?

Am Ende der Aussage von OP.

@Rabenfeder

Rabenfeder schrieb:Sehr interessante Schlußfolgerung auf die hier noch keiner gekommen ist, die mit einem Schlag die Version der gesamten Pro-OP Fraktion widerlegt, das Gerede von den „direkten Nachbarn“ und „es gab keine Schreie“ usw.usw.

INDIIIIIID!

Im Prinzip fährt Roux da im Moment auf 2 Schienen, auf der einen Seite will er O.P. Schreie als Frauenstimme verkaufen und auf der anderen Seite will er die direkten Nachbarn nichts gehört haben wollen. Diese direkten Nachbarn sind für beide Seiten wenig brauchbar meiner Meinung.

@KlaraFall

KlaraFall schrieb:Der Artikel ist klasse:

http://www.newyorker.com/online/blogs/closeread/2014/04/oscar-pistoriuss-trigger.html

Ja das stimmt!

"She would have responded. She would not have been quiet, Mr. Pistorius,” Nel said.
Pistorius replied that she never, ever cried out;
then he said that, with the ringing in his ears from the gun going off again and again—
“the decibels”—he couldn’t have heard anything.

Nel: How can you exclude the fact she was screaming if you couldn’t hear?”

Er will gewußt haben dass sie nicht geschrien hat, obwohl er nichts hören konnte...
(das hatten wir zwar schon, aber man kanns durchaus nochmal bestärken)
und warum?
weil er sich gemerkt hat, dass sie "um Himmels willen nur nicht geschrien haben darf"..
aber wenn er wirklich nichts hören konnte, konnte er das eben nicht wissen
und das niemals mit dieser Gewissheit aussagen.

@zwicker
Roux ist wohl auch schon etwas verwirrt, einerseits sagt er dass die unmittelbaren Nachbarn
nichts gehört haben, andererseits rät er seinem Mandanten (um die Schreie von Reeva "wegzubekommen") zu sagen er habe selbst geschrien und zwar sehr laut und die ganze Zeit und mit einer Frauenstimme...
was muss man eigentlich zu diesem Prozess noch mehr wissen...

sterntaucher schrieb:Ich denke, Roux macht das so raffiniert, wie mit den Zeugenaussagen der direkten Nachbarn: Deren Aussagen hat er indirekt über OP eingebracht und von ihm bezeugen lassen. Schon eigenartig genug, die gemachten Zeugenaussagen der direkten Nachbarn durch den Angeklagten vor Gericht bestätigen zu lassen. Und natürlich nur das für ihn Nützliche!

Ich habe Verdacht, Angst, dass es so was vorwärts zwischen 3 Parteien abgemacht worden ist:-(
Damit wird der Richterin die Möglichkeit, eine mildere Entscheidung zu bestimmen, vorgespielt.

kann mir mal jemand erklären, der so auf die Aussagen von den Standers erpicht ist, warum Nel die nicht aufgerufen hat? Die Verteidigung weiß dann ja schon, was die sagten, im written statement, kann sich also genau überlegen, ob sie die aufrufen will oder nicht und hatte jetzt auch wochenlang Zeit, mit denen zu sprechen......die Staatsanwaltschaft hat sie offenbar nicht aufrufen wollen.....ist doch merkwürdig, wenn doch Baba sagt, die hätten "aufgeschlossen" und wenn beide die ersten am Tatort waren.......wäre das nicht durchaus im Interesse der Staatsanwaltschaft.......wenn man an der Aufklärung des Falles interessiert ist, wenn man wissen will, wer was wann gemacht hat, wo war etc