Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Interested schrieb:
Wir haben dieses Beispiel schon mehrfach gehabt....Was wäre denn deiner Meinung nach mit dem Einbrecher, wenn es sich um ein kleines, hungriges, schwarzes Kind gehandelt hätte, was einfach nur Hunger hatte?

Das ist Polemik.

Warum ist das Polemik? Das spiegelt doch schlicht das Problem wieder, dass er absolut KEINE Information über die Person im Klo hatte und deren Intention - und trotzdem so handelte, wie er es eben tat. OHNE NOT!

This is how I see it at the moment:

Oscar and Reeva argue in the house earlier in the morning

Estelle van der Merwe overhears them.

At some time the bedroom door may have been damaged

At some point the arguing calmed down only to begin again later

Oscar goes for the bat

Reeva feels scared but not for her life. She runs from the bedroom up the corridor to the bathroom

She may have even opened the window thinking about getting out

She locks herself in the toilet.

The toilet is dark.

He hears the door lock and is furious that he cannot confront her directly

The light in the toilet was broken so she could only see by the far away street lights

She does not have time to phone for help

Mrs Stipp has a bout of coughing which wakes her up

She looks at her clock which says 3.02

Oscar comes into the bathroom with the cricket bat and switches on the bathroom light
He is still on his stumps not wanting to let it go with Reeva and take time to put on prosthetics

Reeva sees the light go on, she may scream which is not heard due to the locked toilet or
she may remain quiet in a hopeless attempt to stay safe.

Mrs Stipp hears 3 shots as OP on his stumps, hits the door with the cricket bat and moments after a woman screaming
She has line of sight to the bathroom past the bedroom curtains to the small balcony

Mr Stipp is now awake and has also heard the shots. He says they were gunshots

The "shots" are OP hitting the door breaking it. Part of the panel may have fallen onto the floor

Mrs Stipp see's the bathroom light on and crucially light in the toilet almost as bright as the bathroom
She is seeing the bathroom light through the hole OP has made in the toilet door

Reeva's screams could now be heard clearly through the hole and out through the open bathroom window (Stipp said the screams were clear and unmuffled)

The Stipps go quickly to their small balcony, they hear a woman/female screaming.

They say the screams were "moments" after the shots.

At about 3.03 "just after 3" the Bergers are woken by Reevas screams. (They did not hear the door being hit)

Mr Berger very roughly estimates there is 2 minutes before the cries of "help"

After 3/4 min the Stipps move to their big balcony for a better view

Mr Stipp goes in and spends some time during the following events calling:
Silverwood Security No answer
Called 10111 - not in service

Its is now about 3.05/3.06
Reeva screams help help help
Oscar shouts help, help, help mocking her. He may have been in the bedroom at this point as Mr Stipp said the helps were muffled.

The Bergers call security

There is continued screaming some of which may not have been heard as the witnesses were busy getting dressed/phoning

Oscar goes to get his gun.

Reeva can see out through the hole in the door and she knows Oscar is coming with the gun

Her screams intensify. Mrs Berger says "to a climax"

Mr Berger is on his balcony and hears the same

Mrs Stipp hears this as screams coming closer as if along the road

He then hears "2 /3 loud bangs". Thinks it is shooting

The Bergers hear shot....shot shot shot
The shots lasted 3.5 seconds with a longer approx 1.5 second pause between shot 1 and 2

Mrs Stipp hears a man screaming just before the shots, she cannot make out words then hears 3 shots

For a short time it was together with the woman screaming. There was differences in the pitches at the same time.

OP either on his prosthetics firing from the hip or more likely still on his stumps fires through the door hitting Reeva in the hip.

She fell back onto the magazine rack where a ricochet hit her

The next two shots hit her in the arm and head, She screamed as long as she could but it died away after the last shot.

Hallo - das habe ich gefunden - was haltet ihr von dieser Variante?


The screams dying away after the last shot were heard by the Bergers and Mrs Stipp

Mr Stipp goes back on the balcony and hears a man shouting "help" "help" "help"

OP is now starting to cover up by shouting help to coincide with phone calls

Security arrive and talk to the Stipps on their balcony

Mr Stipp again went to the other balcony and watches Security leave

Mr Stipp sees a light coloured figure moving from right to left through the bathroom window

Mr Stipp said the lights were as before

Oscar with prosthetics now on, probably realising the terrible truth of what he had done, broke down the rest of the door to get her out.

It was as he was breaking down the rest of the panel that the bullet hole that the bat man expert pointed out caused a crack in the wood to deviate.

It was only 1 hole that showed this effect. It has been heavily assumed including by me, maybe wrongly, that all the shots preceded all the bat hits.

Oscar horrified at what he has done picks up Reeva and carries her downstairs where he is met by Security and later Dr Stipp.

On his way he steps on a piece of door panel with his prosthetic marking the door.
This piece is turned over as indicated by the blood over and under it.

Dusk schrieb:Warum ist das Polemik? Das spiegelt doch schlicht das Problem wieder, dass er absolut KEINE Information über die Person im Klo hatte und deren Intention - und trotzdem so handelte, wie er es eben tat.

Eben. Er hätte diese Information nicht gehabt.

@Lumina85

Bez. der anderen Anklagepunkte hat er wahrscheinlich weiteren Zeugen keine Aufmerksamkeit mehr geschenkt, weil DER Sack, seiner Ansicht nach, zu ist. Es gibt genug Aussagen zu der Sache im Restaurant oder dem Schuss durch's Dach. Aber bei den Tatzeugen, also den Hörzeugen... da kann ich mir nicht vorstellen, daß ein 1A Belastungszeuge nicht aufgerufen wird, nur weil Nel glauben könnte... die, die ich habe, reichen oder die lassen wir weg, weil sie im Kreuzverhör zusammenbrechen könnten, schließlich werden sie auf sowas auch vorbereitet.

Wie Du es sagst... sie standen auf seiner Liste, also glaube ich auch nicht, daß sie etwas gegenteiliges sagen würde - aber eben auch nichts tatrelevantes. Anders kann ich mir das "nicht aufrufen" nicht erklären. Aber warten wir es ab... wir werden ja sehen, wie es weitergeht.

@zwicker
Und genau deshalb "darf" er das nicht so machen, wie ers gemacht hat.

@Dusk
Deshalb sag ich ja auch Mord.
Es wäre aber ein anderes Motiv, als wenn er es gewusst hätte und deshalb mMn ein anderes Strafmaß.

@zwicker
WENN man überhaupt davon ausgeht, dass er es nicht wusste.
Es wird aber schlussendlich schwierig werden, die Daten aus seinem Kopf downzuloaden...von daher kann man ja nur bei den Wahrscheinlichkeiten bleiben. Und da schauts halt blöd aus, wenn man die Schreie etc. nicht wegargumentiert bekommt...

@Dusk
Da hast du recht.
Aber darum ging es ja bei der Frage nicht.

Na zum Glück macht das Gesetz schon noch einen Unterschied zwischen Mord und fahrlässiger Tötung. Ein Mord liegt dann vor, wenn
"aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."

Deshalb MUSS Nel das ja auch beweisen, dass es eben einen Streit gab und O.P aus niederen Beweggründen Reeva erschoss.

Eine fahrlässige Tötung ist ein Tötungsdelikte (Delikte mit Todesfolge) in Zusammenhang mit Fahrlässigkeit (mangelnder Umsicht und Sorgfalt). Und im Zusammenhang mit Putativnotwehr wo der Täter von einem vermeintlichen gegenwärtigen Angriff auf sich ausgeht.

Putativnotwehrexess -> aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (§ 33 StGB) sein vermeintliches Notwehrrecht in stärkerem Maße als zulässig und erforderlich ausübt (Notwehrexzess).

Was bei O.P zutrifft, denn er dachte an einen Einbrecher und hat über dem zulässigen Maß gehandelt.

@zwicker
Um was gings denn dann? (ernst gemeint)

Schlussendlich drehen wir uns im Kreis, weil wir nicht wissen, was "die dort" wirklich wissen und wie es bewertet wird.

Putativnotwehr fällt meiner Ansicht nach ohnehin raus, weil sicher auch in Südafrika die Verhältnismäßigkeit der Notwehrhandlung berücksichtigt wird.

Lumina85 schrieb:Das heißt, du gehst davon aus, dass Nel von den übrigen >80 Zeugen, die auf der Liste standen niemanden mehr aufruft weil die ALLE nichts mehr beitragen können?
Ich kann mir das nur schwer vorstellen.

Vermutlich zerbrechen wir uns darüber viel zu sehr den Kopf und es ist alles viel banaler: Ich gehe jedenfalls davon aus, dass es normal ist mehr Zeugen zu benennen als man dann tatsächlich "verwendet", weil es eben erst im Verlauf des Prozesses deutlich wird, welche Aussagen überhaupt benötigt werden.

CosmicQueen schrieb:Was bei O.P zutrifft, denn er dachte an einen Einbrecher und hat über dem zulässigen Maß gehandelt.

zutreffen könnte ….

@Dusk
ich meinte bei der Argumentation gerade, ging es nicht um Schreie ...

@zwicker
Verstehe. Aber es hängt ja alles zusammen, daher erwähnt. Wenn man gewisse Dinge, die sich in seinem Gehirn abspielten nicht festmachen kann (was in der Natur der Sache liegt), müssen die "Wahrscheinlichkeiten" von woanders kommen.

Vllt. wollte man mit dieser Massnahme eine Vielzahl von möglichen Zeugen erstmal für die Verteidigung sperren, damit diese Zeugen im Vorfeld nicht ausführlich angewiesen und im Sinne der Verteidigungsstrategie instruiert werden konnten.

CosmicQueen schrieb:Was bei O.P zutrifft, denn er dachte an einen Einbrecher und hat über dem zulässigen Maß gehandelt.

Wäre ja schön wenn es so einfach wäre. Zu denken es handle sich um einen Einbrecher rechtfertigt noch lange keine Putativnotwehr!
Wo hat er sich denn konkret in Gefahr gesehen?

Übrigens nett, dass du das mit dem Mord direkt zitierst:

CosmicQueen schrieb:aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet

war es grausam? Definitiv! und mit gemeingefährlichen Mitteln? Jap!

CosmicQueen schrieb:aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet

Heimtückisch war es dann, wenn er wusste wer sich hinter der Tür befand. Ich wiederhole mich jetzt bewusst: Genau deshalb ist es ja so entscheidend nachzuweisen, dass er wusste auf wen er schießt.

KonradTönz1 schrieb:Heimtückisch war es dann, wenn er wusste wer sich hinter der Tür befand. Ich wiederhole mich jetzt bewusst: Genau deshalb ist es ja so entscheidend nachzuweisen, dass er wusste auf wen er schießt.

Genau so ist es.

KonradToölz schrieb:
Heimtückisch war es dann, wenn er wusste wer sich hinter der Tür befand. Ich wiederhole mich jetzt bewusst: Genau deshalb ist es ja so entscheidend nachzuweisen, dass er wusste auf wen er schießt.

Genau so ist es.

Und ich gehe noch weiter: Nell ist offensichtlich der Ansicht, dass das zum jetzigen Stand hinreichend erwiesen ist. Damit ist alles weitere egal und er kann auf weitere Zeugen verzichten. Das erklärt das scheinbar so merkwürdige Mannöver Ende letzter Woche.

ok, gerade nochmal nachgesehen: Ein gemeingefährliches Mittel müssen Schüsse nicht sein! Aber bleibt ja noch der Rest ;)

Lumina85 schrieb:ok, gerade nochmal nachgesehen: Ein gemeingefährliches Mittel müssen Schüsse nicht sein! Aber bleibt ja noch der Rest ;)

Als grausam werden sie vielleicht auch nicht unbedingt eingestuft, insbesondere nicht in SA, wo man ja so einiges gewöhnt ist.

Das naheliegendste und vielversprechendste Mordmerkmal scheint mir hier Heimtücke zu sein.