Der Fall Mary Bell

Herbstkind schrieb:Natürlich gibt es das, das zeigt ja der Fall MB, dennoch findet sich sicher bei fast jedem was wenn man nur sucht.

Du findest jedoch nicht bei "fast jedem" ein derartiges Umfeld, dem Mary Bell ausgesetzt war.

Also zu Mary Bells Kindheit gab es mit Sicherheit kein Fernseher für sie. Denke nicht das die Mutter sich das leisten konnte, geschweige denn ihr das erlaubt hätte. Klar kann man sich im sozialverhalten anderer sich was abschauen aber wenn du jeden Tag nach Hause kommst und dir was anderes vorgelebt wird ist es wahrscheinlich sehr schwer sein gelerntes anzuwenden. Man darf nicht vergessen das der Fall nicht vor fünf Jahren passiert ist. Damals war eine ganz andere Zeit. Die Kinder wurden nicht bemuttert und Mary schon gar nicht. Da ist niemand für sie eingestanden. Heute gehen Mütter einfach zu Kindern hin und sagen du musst jetzt aber mit meinem Kind spielen.
Das gab es einfach nicht.

Ich kann die Sorgen verstehen, dass die Leute (speziell Kinder) rückfällig werden können. Dennoch denke ich das sie es nochmals unter Auflagen die sich nach der Zeit lockern versuchen dürfen. Sollten sie dann nochmals strafffällig werden spricht nichts gegen Sicherheitsverwahrung. Aber pauschal alle bis ans Lebensende wegzusperren, wenn es auch gut ausgehen kann find ich falsch.

Hathora schrieb:Ich platze grad.

@Hathora
Das tut mir wirklich leid, weil ich mir gut vorstellen kannst, wie du dich fühlst.
Ich habe deinen letzten Beitrag nur zum Teil gelesen, weil mir aus jedem Satz sehr viel Druck entgegen kommt.

Ich schlage darum vor, dass du, wenn du dich etwas runtergefahren hast, an anderer Stelle informierst. Das müsste eine Person sein, der du vertraust und die in diesen Fragen auf der Höhe der Zeit ist.
Bindungstheorie ist ein Schlagwort.

Du bist ja eine sehr interessierte Usern. Deine Beitrage im Hinterkaifeck-thread lese ich sehr gerne.
Glaub mir, du entdeckst einen ganzen Kontinent, wenn du dich mit der Bedeutung der frühkindlichen Entwicklung beschäftigst.

Was Therapien betrifft: auch diese Möglichkeiten sind immer besser geworden, weil die Forschung dahinter immer neue Erkenntnisse erbracht hat, aber leider kann man nicht alles heilen. Eine Therapie gibt dem Patienten sehr oft nur eine Prothese an die Hand.
Das kannst du mit einem Menschen vergleichen, der ein künstliches Bein oder eine künstliche Hand bekommt, weil im ein Bein oder eine Hand fehlt.
Er kann dann stehen und er kann etwas greifen, aber von aussen sieht man eine Ungelenkigkeit und so mühelos und selbstverständlich, wie die anderen laufen und ihre Hände benutzen, geht es nicht.
Die echte eigene Hand, das echte eigene Bein fühlen sich anders an.

Oder nimm einen Stotterer. Das Stottern wird er nicht los. Er lernt in der Therapie mit seinem Stottern umzugehen. Er lernt ein anderes Wort zu nehmen, wenn er merkt, dass das was er sagen will, hängt. (Das andere Wort ist ein Ausweichen und vielleicht nur 2. Wahl, also auch ungelenk)

Und es kommt darauf an, eine Therapie möglichst früh zu beginnen. Es ist oft ein Manko, dass Therapien zu spät einsetzen. Kinder werden abgestempelt (fieser Charakter, blöd, ohne dass nach der Ursache gefragt wird). Auf dem Land gibt es keine Möglichkeiten, die Familie hat kein Interesse und schließlich muss ja auch die Chemie zwischen Patient und Therapeut stimmen und da fängt jeder erstmal an, zu suchen, was wieder kostbare uneinholbar Zeit kostet. Vor allem werden Menschen schnell entmutigt. "Bringt doch alles nichts".

Weil ich weiss, dass du ein Mensch bist, der den Dingen gerne auf den Grund geht, möchte ich sagen: Arbeite dich in das Thema ein. Ich bin mir sicher, dass dich das alles interessieren wird.

Was mich betrifft, ich möchte auf Allmystery niemanden überzeugen.
jeder soll seine Meinung haben. Ich finde sogar interessant von anderen Überzeugungen zu lesen.
Ich platze also nicht, wenn ich deine Gegenansicht lese. Ich nehme hin, dass es solche Ansichten auch gibt.

Hathora schrieb:Ich kann dich ein Stück weit gut verstehen.

danke dafür, da bist du nämlich in diesem Thread die einzige.

Hathora schrieb:Dieses Gerede "sie kannte ja nichts anderes" ist doch gar nicht der Realität entsprechend.

Amen. Ich würde das gerne genauso stehen lassen. Keiner kann mir erzählen, dass sie nicht wusste, dass sie da gerade Unrecht tut. Dieses Mädchen hat das ganz genau gewusst.

Blutgräfin schrieb:ist schlicht nicht in der Lage, die Tragweite zu erfassen. Auch ein Defizit, dem man mit Toleranz begegnen sollte.

ich finde deine Beiträge hier ziemlich unverschämt. Nur weil man nicht deiner Meinung ist, heißt das nicht, dass diese Person in irgendeiner Art ein Defizit hat. Man sollte sich eher fragen, ob du das hast, weil du mit anderen Meinungen nicht umgehen kannst.

Blutgräfin schrieb:Stimmt, das war die andere Userin

Hier! Ich! Und ich stehe nach wie vor zu der Aussage.

Berlinoise schrieb:Ganz ehrlich, ich hätte, insbesondere als Mutter, auch arge Bedenken, einen so kranken Menschen in meiner Nachbarschaft zu haben.

ahh ein Mensch, der so ähnlich denkt wie ich, guten Tag. Dir geht es zwar nicht um die Strafe (mir schon) aber wir sind uns einig, dass so ein kranker Mensch nicht nach 11 Jahren oder wie lange sie saß, wieder frei sein sollte und auf die Menschheit losgelassen werden sollte, wie du schon geschrieben hast.

Blutgräfin schrieb:In den letzten 40 Jahren wurde keine weitere Straftat bekannt

das stimmt zwar, aber es hätte auch ganz anders laufen können! Die Chance war 50/50 dass sie nichts mehr macht oder dass sie weitere Morde begeht. Und bei so einer hohen Wahrscheinlichkeit auf weitere Morde, darf man diesen Menschen nicht freilassen. Wie die Person, die ich oben zitiert habe, schon gesagt hat: Zum Schutz der Allgemeinheit! Meine Mam interessiert sich überhaupt nicht für Kriminalfälle etc. im Gegenteil, sie will davon auch immer gar nichts wissen, aber sie hat mir immer eins gesagt: "Weg mit den ganzen Verbrechern! Die gehören alle weggesperrt und zwar ihr Leben lang!" und sie hat recht.

Herbstkind schrieb:Dennoch verstehe ich auch hier die Sorge derer Menschen, dass diese Person wieder auf die Menschheit "losgelassen" wird. Auch wenn es in diesem Fall scheinbar gut ging, hätte es ja dennoch auch ganz anders ausgehen können.

Meine Worte! Ich hatte deine Nachricht noch gar nicht gelesen, als ich das oben geschrieben hab, aber genau: Es hätte ganz anders ausgehen können. Es bestand die Möglichkeit, dass sie weiter mordet. Und dieser Möglichkeit darf man keinen Raum schaffen.

Herbstkind schrieb:Ich muss ehrlich gestehen, dass ich kein Verständnis bei so manchen Urteilen hab, wo eine schlimme Kindheit mit einspielt

Amen.

es kann so oder so ausgehen...

Bei den Mördern des James Bulger z.b. blieben die Auffälligkeiten, der Hang zu Verbrechen, sie...oder zumindest einer von beiden...weiss ich grad nicht genau? sind immer wieder straffällig geworden.

krimilover schrieb:das stimmt zwar, aber es hätte auch ganz anders laufen können! Die Chance war 50/50 dass sie nichts mehr macht oder dass sie weitere Morde begeht. Und bei so einer hohen Wahrscheinlichkeit auf weitere Morde, darf man diesen Menschen nicht freilassen. Wie die Person, die ich oben zitiert habe, schon gesagt hat: Zum Schutz der Allgemeinheit! Meine Mam interessiert sich überhaupt nicht für Kriminalfälle etc. im Gegenteil, sie will davon auch immer gar nichts wissen, aber sie hat mir immer eins gesagt: "Weg mit den ganzen Verbrechern! Die gehören alle weggesperrt und zwar ihr Leben lang!" und sie hat recht.

@krimilover
Ist dir klar, dass das Mädchen zur Tatzeit 10 Jahre alt war?

Im Wikiartikel steht, dass ihre Mutter sie ab dem Alter von 5 Jahren zwang, mit ihren Freiern Oralsex auszuüben.
(Die Mutter war eine Prostituierte.)
Das unter "schlechte Kindheit" zu subsumieren ist schon hart. Das ist gar keine Kindheit.

Auch scheint mir die Annahme des Gerichts, sie wäre die Haupttäterin gewesen nicht unbedingt zu stimmen. Die Mittäterin trat vor Gericht smarter auf, Mary Bell dagegen spröde und kühl. Daraus wird ja schnell Verbocktheit und Schlechtigkeit geschlussfolgert.

Du und deine Mam seid also bereit 10/11jährige Kinder ins Gefängnis zu stecken?
Wäre das nicht ein Armutszeugnis?

frauZimt schrieb:Du und deine Mam seid also bereit 10/11jährige Kinder ins Gefängnis zu stecken

Ja. Es ist doch egal, wie alt jemand zum Zeitpunkt der Tat war. Es geht um die Tat selber. Ob ein 50 jähriger Mann mordet oder ein 10 jähriges Mädchen ist doch egal, die sollten beide das Tageslicht nur noch hinter den Gittern sehen dürfen.

krimilover schrieb:Ja. Es ist doch egal, wie alt jemand zum Zeitpunkt der Tat war. Es geht um die Tat selber. Ob ein 50 jähriger Mann mordet oder ein 10 jähriges Mädchen ist doch egal, die sollten beide das Tageslicht nur noch hinter den Gittern sehen dürfen.

@krimilover
o.k. Ich nehme das zur Kenntnis.
Ich sage es selten, aber hier muss es sein. Wir beide haben us nichts mehr zu sagen.
Mein Standpunkt steht nicht zur Diskussion.

Wer auch nur einmal die natürliche Hemmschwelle zum vorsätzlichen Mord überwunden hat und bei der Tat zumindest große Genugtuung empfunden hat, wird meiner Meinung nach immer gefährdet bleiben, egal welches Alter.

Ich glaube nicht, dass es irgendeine Therapie gibt, die erfolgreich die Tat aus dem Bewusstsein oder auch Unterbewusstsein löschen kann.

Ventil schrieb:Bei den Mördern des James Bulger z.b. blieben die Auffälligkeiten, der Hang zu Verbrechen, sie...oder zumindest einer von beiden...weiss ich grad nicht genau? sind immer wieder straffällig geworden.

Genau, einer von beiden - Jon Venables - ist immer wieder auffällig geworden. Der andere aber nicht, und das ist auch sehr aussagekräftig. Jon Venables war interessanterweise der, mit dem deutlich weniger belasteten familiären Hintergrund. Auch er war in der gleichen Erziehungsanstalt wie damals Mary Bell untergebracht.

krimilover schrieb:Ob ein 50 jähriger Mann mordet oder ein 10 jähriges Mädchen ist doch egal

Mit dieser Aussage führst Du die komplette Entwicklungspsychologie des Menschen ad absurdum.
Ich kann verstehen, dass Dich dieser Fall mitnimmt und das Mord - egal in welcher Situation - für Dich unverzeihlich ist. Aber der Entwicklungsstand eines Kindes ist ein anderer als der des Erwachsenen. Allein das Verlassen der egozentrischen Welt des Kindes - mit dem maßgeblich das Bewusstsein für echte Empathie verbunden ist - ist bei vielen Kindern in Marys Alter immer noch ein laufender Prozess. Deshalb kann dies nicht mit der Tat eines gesund entwickelten Erwachsenen verglichen werden. Genauso wie man eine solche Tat auch bei einem gesunden vs. akut psychotischen Menschen juristisch anders bewertet.

Bundesferkel schrieb:Ich glaube nicht, dass es irgendeine Therapie gibt, die erfolgreich die Tat aus dem Bewusstsein oder auch Unterbewusstsein löschen kann.

In einer Therapie geht es nie darum, etwas aus dem Bewusstsein zu löschen, sondern um die Verarbeitung und darauf basierend um die Entwicklung neuer Strategien.

krimilover schrieb:Ja. Es ist doch egal, wie alt jemand zum Zeitpunkt der Tat war. Es geht um die Tat selber. Ob ein 50 jähriger Mann mordet oder ein 10 jähriges Mädchen ist doch egal, die sollten beide das Tageslicht nur noch hinter den Gittern sehen dürfen.

Ich habe so manches mal angesetzt etwas zu schreiben, habe es am End dann doch nicht gemacht, weil ich, ob deiner Thesen, ein ums andere mal sprachlos war.
Das war, im Nachhinein betrachtet, eine gute Entscheidung und deshalb ich halte es mit @frauzimt.

Bundesferkel schrieb:Wer auch nur einmal die natürliche Hemmschwelle zum vorsätzlichen Mord überwunden hat und bei der Tat zumindest große Genugtuung empfunden hat, wird meiner Meinung nach immer gefährdet bleiben, egal welches Alter.

@Bundesferkel
Ich hatte vor den Mördern in meiner Familie nie Angst. Jedenfalls nicht die Befürchtung, dass sie wieder töten könnten.
Die sind nach dem Krieg mehr oder weniger verletzt nach Hause gekommen und haben ihre alten Leben wieder aufgenommen.

Ich glaube, wir sind vom Töten nicht so weit entfernt, wie wir uns einreden. Was uns abhält ist manchmal nur der Gedanke, dass wir nicht ins Gefängnis wollen.
Wie würden wir uns entscheiden, wenn an einem Tag die Freiheit hätten, unsere Feinde zu töten, ohne dass uns Konsequenzen drohen?
Ich glaube, die Weltbevölkerung würde um 1/3 schrumpfen.


Die Täterin war damals 10 Jahre alt und sie war nicht "im Kern verdorben".
Unter anderen Entwicklungsbedingungen wäre sie höchstwahrscheinlich nie straffällig geworden.
Auch ihr Anteil an den Taten ist vielleicht vor Gericht nie richtig aufgedröselt worden. Es waren ja 2 Mädchen beteiligt.
Mary Bell hat sich selbst der Tat bezichtigt usw. Bei der ersten Tat dachte man ja, dass ein Unfall vorliegt.
Klingt für mich so, als hätte sie zum extremsten Mittel gegriffen, auf sich aufmerksam zu machen.

Wenn sie später ein normales Leben führen konnte, sogar ein Familienleben hat, hat sie den Absprung aus diesem Lebensschlamassel geschafft. Dass so viele furchtbare Verbrechen passiert sind, liegt doch daran, dass niemand auf dieses verwahrloste Mädchen aufgepasst hat.

Mir tun die Opfer und deren Familien sehr leid. Die Kinder könnten heute noch leben.
Wie viele solcher Fälle gab es damals noch? Kinder, die sich das Leben genommen haben, weil sie ihre Existenz nicht ausgehalten haben.

Kinder machen so unglaubliche Sachen um Aufmerksamkeit zu bekommen. Und nach nichts anderem hat dieses Mädel gesucht.

Ganz klar, hätte sie meinen Sohn umgebracht würde ich das sicherlich auch nicht so rational betrachten können. Glaube auch nicht das ich ihr das verzeihen könnte.

Aber das Kind hat von Anfang an keine Liebe und Zuneigung erfahren. Es wurde misshandelt und sexuell missbraucht. Was erwartet ihr von so einem Kind?
Klar. Lebenslang einsperren. Das hilft weiter. Kann man gerne mit der Mutter machen die das Kind so versaut hat.
Ihr ist hoffentlich mit Therapie zu helfen bzw. wurde geholfen. Und kein 11 Jähriges Kind ist in der Lage zu sehen das es Probleme hat und einen Therapeuten braucht. Was ein Käse 😅

Wäre ihr früher geholfen worden wäre es nie soweit gekommen. Weshalb ja auch Prävention und b.B. das entfernen aus dem schlechten Umfeld eben wichtig ist.

frauZimt schrieb:Wie würden wir uns entscheiden, wenn an einem Tag die Freiheit hätten, unsere Feinde zu töten, ohne dass uns Konsequenzen drohen?

Also da bin ich ganz klar anderer Meinung. Niemanden, dem ich jemals begegnet bin, würde ich töten. Wozu? Ich habe keine Feinde. Und selbst wenn - da gehört meiner Meinung nach schon einiges dazu, jemanden bewusst umzubringen. Im Affekt, vielleicht. Aber so wie du es beschreibst- nein. Ich tue mich schon mit schlagen schwer.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich hatte vor den Mördern in meiner Familie nie Angst. Jedenfalls nicht die Befürchtung, dass sie wieder töten könnten.
Die sind nach dem Krieg mehr oder weniger verletzt nach Hause gekommen und haben ihre alten Leben wieder aufgenommen.

Das kannst du aber nicht vergleichen. Diese Soldaten mussten auf Befehl töten. Wenn sie es nicht taten, hat sie der Feind getötet und wenn sie geflüchtet wären, wären sie als Fahnenflüchtige erschossen worden.
Ein Mörder in Friedenszeiten tötet aus ganz ganz anderen Gründen.
Man sollte das auf das Schärfste trennen!

frauZimt schrieb:Ich hatte vor den Mördern in meiner Familie nie Angst. Jedenfalls nicht die Befürchtung, dass sie wieder töten könnten.
Die sind nach dem Krieg mehr oder weniger verletzt nach Hause gekommen und haben ihre alten Leben wieder aufgenommen.

Das waren Soldaten, die auf Befehl handelten
und oft schwer traumatisiert nach Hause zurückkehrten.
Das ist also wirklich nicht vergleichbar mit vorsätzlichem Mord in einer Zivilgesellschaft.

frauZimt schrieb:Ich glaube, wir sind vom Töten nicht so weit entfernt, wie wir uns einreden. Was uns abhält ist manchmal nur der Gedanke, dass wir nicht ins Gefängnis wollen.
Wie würden wir uns entscheiden, wenn an einem Tag die Freiheit hätten, unsere Feinde zu töten, ohne dass uns Konsequenzen drohen?

Also ich selbst hatte noch nicht das Verlangen, jemanden umzubringen, obwohl ich das Gefühl von Ohnmacht durchaus kenne aus Kinder- und Jugendtagen.

Bei Fällen wie bei M.B. , wo Sadismus, Macht und Blutrausch eine überbordende Rolle spielen, fällt es mir schwer, an eine wirksame oder gar heilende Therapie zu glauben.
Es geht mir dabei weniger um Strafe
als um den Schutz anderer.

Bundesferkel schrieb:Wer auch nur einmal die natürliche Hemmschwelle zum vorsätzlichen Mord überwunden hat und bei der Tat zumindest große Genugtuung empfunden hat, wird meiner Meinung nach immer gefährdet bleiben, egal welches Alter.

seh ich ganz genauso und deshalb hätte man dieses Mädchen entweder nie oder erst nach vielen Jahrzehnten rauslassen dürfen.

frauZimt schrieb:Ich sage es selten, aber hier muss es sein. Wir beide haben us nichts mehr zu sagen.

besser so. Ich diskutiere nämlich nicht gerne mit Leuten, die meine Meinung nicht akzeptieren oder sie für dumm erachten.

frauZimt schrieb:Die Täterin war damals 10 Jahre alt und sie war nicht "im Kern verdorben".

dieser Meinung möchte ich mich anschließen. Es entsetzt mich, dass die Schuld für die Geschenisse nur in MB gesucht werden. Es ist doch offensichtlich, dass das ganze Umfeld " im Kern verdorben war". Wenn ich an die Freier denke, die sich an 5jährige Kinder vergehen. Wie wurden die bestraft? Genau, die haben ja vermutlich "bezahlt".

MB hat in ihrer Kindheit keine Hilfe erhalten obwohl sie sich entsetzlich gefüllt haben muss. Wahrscheinlich wurde ihr sogar von ihrer Mutter verboten, darüber in der Schule zu erzählen. Früh hat sie gelernt auf sich gestellt zu sein.

Was Kinder und Jugendliche von Erwachsen unterscheidet ist die mangelde Impulskontrolle, die erst im Laufe der Enwicklung gelernt werden muss. Ein Kind muss lernen seine/ihre Impulse zu kontrolieren und Erwachsene sollten dabei helfen, diese Fähigkeit zu erwerben.

MB lebte in einem Umfeld in der eine Impulskontrolle in keiner Weise im Verhalten der Erwachsenen zu erkennen war. Ihre Mutter lebte ihre Impulse ungebremst an ihr aus, ebenso die Freier. Wie hätte MB lernen können ihre Impulse zu kontrollieren?

Schlimm, dass niemand im Umfeld von MB ihr geholfen hat. Erwachsene sollten dafür sorgen, dass kein Kind in solch schlimmen Milleu aufwachsen muss.

krimilover schrieb:seh ich ganz genauso und deshalb hätte man dieses Mädchen entweder nie oder erst nach vielen Jahrzehnten rauslassen dürfen.

In Gefängnissen sind auch wieder vermehrt Menschen ohne ausreichende Impulskontrolle zu finden, daher für Kinder kein geeigneter Ort um sie zu lernen. Kinder gehören nicht in Gefängnisse auch zum Schutz der Gesellschaft.