Der Fall Sonja Engelbrecht

@Mauro

Mauro schrieb:Nochmals…Sonja war die neue Tel.nr. der Schwester nicht bekannt, sie hatte KEINE Veranlassung, ihre Schwester an diesem Abend in den frühen Morgenstunden anzurufen.

Woher willst du das wissen? Das kann niemand wissen, nicht mal die Eltern.

@Robin76

Robin76 schrieb:Woher willst du das wissen? Das kann niemand wissen, nicht mal die Eltern.

Es wurde von Frau Engelbrecht mitgeteilt, dass Sonja die Tel.nr. ihrer Schwester nicht kannte, da diese in eine neue Wohnung
gezogen ist.
An diesem Abend hatte die Schwester zudem eine Feier und benötigte den PKW.
Dieses war den Eltern E. und S.E. im Vorfeld bekannt.

Die Schwester hat in den frühen Morgenstunden keinen Anruf ihrer Schwester erhalten.

Sonja hatte Gelegenheit, am frühen Morgen, eine Rückfahrt nach Laim zu organisieren.

Aus welchem Grund sie dazu letztendlich nicht in der Lage war, darüber wird hier endlos spekuliert....in alle Richtungen.

@Mauro hat Theoretisch Recht, es gibt ja laut Sonjas Eltern gleich zwei Dinge die einen Anruf
bei der Schwester als unwahrscheinlich erscheinen lassen.

1. Sonja kannte wohl die Nummer nicht,aber gut sie könnte diese vielleicht doch ohne
das wer von der Familie es wusste notiert haben.

2. Entgegen einem Zeitungsartikel gab es keine Fahrgemeinschaft der Schwestern !

Aufgrund dieser beiden Umstände halte ich Theoretisch die Absicht Sonjas ihre
Schwester anzurufen für sehrText unwahrscheinlich !!

@Mauro
Zunächst einmal wollte Silvia zu keiner Feier, sondern lediglich eine CD zurückbringen. Das bedeutet, dass sie wahrscheinlich schon wieder zu Hause hätte sein müssen.

Da aber nur geschrieben wurde, dass es nicht üblich war, dass sich die Schwestern nachts abholten, könnte es ja sehr wohl üblich gewesen sein, dass man während des Tages die andere als Taxi benötigte. Fakt, dass man die Schwester sehr wohl anrufen musste und schon Gelegenheit gehabt hätte, die Nummer zu merken.

Trotzdem hatte die Polizei den Verdacht, dass Silvia mit der Sache zu tun haben könnte. Vielleicht gab es Hinweise von Seiten der Freunde, dass Sonja sehr wohl die Nummer kannte bzw. sich die Schwestern doch manchmal abholten, ohne dass die Eltern davon wussten.

@Mauro

Mauro schrieb:Die Schwester hat in den frühen Morgenstunden keinen Anruf ihrer Schwester erhalten.

Sagt die technische Überprüfung der Telefonzelle oder Silvia selbst? Ich glaube, dass die Telefonzelle nie überprüft wurde, denn dann hätte die Polizei Silvia nie verdächtigen müssen. Dann hätte die Polizei definitiv gewusst, dass Sonja die Silvia nicht angerufen hat. Ich will damit natürlich nicht Silvia verdächtigen. Ich will damit nur sagen, dass nicht automatisch Markbert gelogen hat, wenn bei Silvia kein Anruf einging.

Vielleicht wollte Sonja ja auch in Wirklichkeit jemand anderen anrufen und nicht, dass Markbert das mitbekommt? Es wird ja schon Gründe geben, warum die Polizei ihn explizit nicht verdächtigt.

Für wie groß haltet Ihr eigentlich die Chancen, dass Sonja, wenn auch vermutlich tot, noch gefunden wird? Nach so langer Zeit ist das unwahrscheinlich, oder?

@Noella
Ich glaube, dass dann der Täter auspacken müsste. Aber wissen wir wirklich, ob dieser nach über 20 Jahren überhaupt noch lebt. Aber auf einen Zufall wie bei Tanja G. kann man nicht immer hoffen.

@Noella
Die Freundin behaupteten, dass Sonja der Silvia einen Freund ausgespannt hatte. Dieser EX-Freund Thomas kann es wohl nicht gewesen sein, denn dann könnte man es nicht als ausspannen bezeichnen (gut junge Mädels vielleicht schon). Spekulieren wir mal weiter,dass Sonja während der Partywoche dem aktuellen Freund von Silvia nähergekommen wäre, sich in ihn verliebt hätte. Er versprach ihr, mit Silvia zu reden, mit ihr Schluß zu machen. An diesem Abend benötigte Silvia das Auto, um eine CD zurückzugeben. Vielleicht handelte es sich dabei um diesen Freund oder fuhr sie später noch zu ihm. Sonja dürfte ganz schön auf Kohlen gesessen haben. Sie könnte deshalb auch bei diesem angerufen haben, um ihn zu fragen, was und ob er Silvia etwas erzählt habe. Sie musste schließlich vorfühlen, wie sie am nächsten Tag Silvia entgegentreten hätte müssen.

@Cosmo69
@Mauro
aus genau den Gründen die ihr anführt, glaube ich auch nicht an den Anruf bei der Schwester.

@Robin76
ich meinte nicht, dass er sich das Gebüsch bewusst merken sollte, denn natürlich wusste er zu dem Zeitpunkt nicht, dass man ihn später dazu befragen würde. aber unbewusst eben, wenn man eine Weile irgendwo rumsteht in einer Gegend, in der man sich auskennt. aber naja, das bringt uns ja auch nicht weiter.
wo ist der Unterschied, ob M. der Polizei erzählt, dass es Sonja schlecht wurde oder dass sie austreten musste?
warum sollte er da so rumeiern?
wobei, er hatte ja schon Probleme den Anruf bei Maria zuzugeben.
und damit habe ich wiederum Probleme, was seine Glaubwürdigkeit betrifft.

@suburbia

suburbia schrieb:wobei, er hatte ja schon Probleme den Anruf bei Maria zuzugeben.
und damit habe ich wiederum Probleme, was seine Glaubwürdigkeit betrifft.

Das ist jetzt die Frage, ob man zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass sie in der Schellingstraße waren. Ich habe immer das Gefühl, dass nicht bekannt werden sollte, dass sie bei Julian in der Wohnung waren. Julian hätte voraussichtlich mit seinen Eltern Probleme bekommen, wenn irgendetwas mit Drogen gelaufen wäre, wie ihm nachgesagt wurde. Diesen Anruf bei Maria den halte ich für absolut unwichtig. Weshalb spielt ihr den immer so in den Vordergrund? Was soll es mit diesem Anruf auf sich gehabt haben?

Es ist nicht wichtig, ob Markberts Erzählungen für dich glaubwürdig sind. Es ist nur wichtig, dass die Polizei ihm geglaubt hat. Auf jeden Fall hat die Polizei irendetwas in den Blumentöpfen gesucht. Was wohl?

Mauro schrieb:Woher nimmst Du die Kenntnis, was Sonja E. an dem Abend/Nacht alles gemacht haben könnte. Du beschreibst es als Fakt, das ist ein NO GO!

Aussage von Markbert im Artikel vom Oktober 1995. Der einzige Zeitungsartikel im Übrigen, der die Gegebenheiten nicht aus der Sicht der Engelberts sondern aus der sSicht der Freunde schildert LESEN !

Mauro schrieb:Woher weisst Du, dass S.E. bummelte, sodass die Beiden (?) die letzte U-Bahn nicht mehr bekommen. Was soll das?

Stand ebenfalls in dem Artikel . Wurde von Markbert so erwähnt und der war dabei !
Ausserdem sagte das auch einer der Jungs a

Mauro schrieb:Nochmals…Sonja war die neue Tel.nr. der Schwester nicht bekannt, sie hatte KEINE Veranlassung, ihre Schwester an diesem Abend in den frühen Morgenstunden anzurufen.

Das ist lediglich eine Aussage der Eltern, das sie die Nummer nicht w für die es keinen Beleg gibt. Die mehrmaligen Anrufversuche sprechen jedenfalls dagegen Das ist ein NO GO (wie Du so schön schreibst) dies als gegeben hinzunehmen

Mauro schrieb:Es gab mit Sicherheit keine unsinnigen Anrufe bei der Schwester, wie Du mitteilst, zudem handelt es sich, laut Deiner Aussage um mehrere Anrufe (?).

Ob es einen Anruf gab oder nicht, weis niemand und Du schon gar nicht. Auf jeden Fall gibt es Zeugenaussagen, das Sonja bereits in der Wohnung anrufen wollte und ebenfalls noch am Stiglmaierplatz. Steht sogar auf der Homepage der Familie.

@Mauro
Insgesamt würde ich Dir empfehlen hier mal ein paar Seiten zu lesen,bevor Du hier irgend etwas als gegeben und anderes, von der Kripo öffentlich dargestelltes als unmöglich qualifizierst.
Vieles wurde bereits diskutiert, was Du offensichtlich gar nicht mitbekommen hast. Vielleicht auch mal die xy Sendung und andere Presseberichte ansehen.
Und : Bitte nicht persönlich werden sondern sachlich argumentieren.

Robin76 schrieb:agt die technische Überprüfung der Telefonzelle oder Silvia selbst? Ich glaube, dass die Telefonzelle nie überprüft wurde, denn dann hätte die Polizei Silvia nie verdächtigen müssen. Dann hätte die Polizei definitiv gewusst, dass Sonja die Silvia nicht angerufen hat.

In der ersten Sendung "ungeklärte Morde", die leider nicht mehr abrufbar ist, wurde gesagt, das es nicht mehr überprüft werden konnte, ob Sonja in der Nacht noch ihre Schwester oder jemanden anders anrief.
Technisch wohl nicht möglich gewesen 1995.

Da Sylvia aber von der Polizei " in die Mangel genommen wurde" schließe ich daraus indirekt, das die Ermittler davon ausgingen, das Sonja tatsächlich ihre Schwester anrufen wollte.

Vielleicht, weil das eben nicht nur auf der Aussage des Markbert beruht, sondern die anderen beiden Jungs die Aussage, das sie bereits in der Wohnung telefonieren wollte bestätigten.
Vielleicht auch, das dieses Telefonat mitten in der Nacht etwas mit dem vorherigen Streit der Schwestern zu tun hatte. Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, warum die Schwester so intensiv, wie von den Engelbrechts dargestellt wurde befragt, teilweise sogar verdächtigt wurde.

Noch einmal zu der Aussage auf der Homepage, Sonja konnte die Nummer der Schwester gar nicht wissen, demzufolge diese gar nicht anrufen, eben weil die Nummer neu war.
Das ist eine subjektive Aussage, die so gar nicht haltbar ist.
Vielleicht wusste sie die eben doch schon auswendig.
Vielleicht hatte sie sie auf einem Zettel dabei.
Eine von mehreren Mutmaßungen die auf der Homepage gezogen werden, aus denen wiederum Schlußfolgerungen gezogen werden, die man eben so nicht ziehen kann.

@Nightrider64
Mich würde auch mal interessieren, wie neu denn diese Nummer war. War sie erst ein paar Tage alt oder schon ein paar Wochen. Eine Nummer, die man sich nicht merken kann, die man aber häufiger wegen Absprache mit dem Auto gebraucht, wird man nicht nur in seiner Agenda vermerken, sondern auch auf einem kleinen Zettel in der Geldbörse. Hauptsächlich aus diesem Grund, dass Sonja die Nummer nicht gekannt haben soll, wird Markbert diesbezüglich als unglaubwürdig dargestellt. Aber ich gehe mal davon aus, dass der Polizei eine Gegendarstellung vorliegt. Weswegen wären sie sonst auf die Idee gekommen, dass Sonja die Silvia doch angerufen haben könnte.

Abgesehen davon wollte Sonja sowohl in der Wohnung bereits ihre Schwester anrufen ( Wasihr die 3 (!) Jungs ausgeredet haben) und nach Aussage von Markbert am Stiglmair nochmals.
Das spricht dafür, das sie deren Telefonnummer kannte zum jeweiligen Zeitpunkt

Weswegen hätte der Markbert auch den Anruf bei Silvia erfinden sollen, wenn es doch in der Regel nachts so üblich (lt. HP) gewesen sein soll, dass die Eltern Sonja bei Bedarf abgeholt haben. Das wäre ein grober Fehler von ihm gewesen. Ich bin mir sicher, dass seine Geschichte bis dahin stimmt. Aber ich schließe nicht aus, dass einige Details des Abends nicht bis an die Öffentlichkeit durchgedrungen sind, die Polizei aber selbstverständlich davon weiß.

Ich frage mich vor allem, was Markbert getan haben soll, wenn die Geschichte nicht stimmt. Was macht man alleine bzw. mit 2 Bubis ohne Auto in der Stadt? Und niemand verplappert sich? Was ist denn die Alternative zum offiziellen Ablauf? Was soll Markbert gemacht haben?

mostellaria schrieb:Was soll Markbert gemacht haben?

Das frage ich mich allerdings auch. Diese Theorie, dass Markbert die Sonja verkauft haben soll, die finde ich schlichtweg nicht diskutabel. Also was könnte man Markbert noch vorwerfen, ausser dass er Sonja "fast" gedroht hat, mitkommen zu müssen und dass er sie alleine am Stiglmaierplatz stehen ließ. Ich mag wirklicht nicht wissen, wie oft die 19-jährige Sonja schon zuvor alleine durch München gefahren ist. Sie stand bestimmt nicht das erste Mal irgendwo alleine an einer Haltestelle.

@Robin76

Das mit dem Verkaufen kann ich mir auch nicht vorstellen. Für sowas braucht man eine kriminelle Ader und die hatte Markbert eher nicht gehabt. Ausserdem funktioniert Menschenhandel anders. Eine "solide" Frau würde doch nur Stress bringen, einerseits weil man nach ihr suchen wird und andererseits weil sie keine Lust auf so einen Job hat. Man kann ihr auch mit nichts drohen und sie wird bei der erstbesten Gelegenheit abhauen. Die Menschenhändler sind ja nicht dumm. Aber manche glauben ja auch, dass männliche Behinderte in die Prostitution verkauft werden (siehe Pierre Pahlke)

@Robin76

Was war das denn um 18:03. Uhr für ein Kommentar ?

Theorie/Spekulation oder Roman ;)

Wie kommst Du auf den Abenteuerlichen Gedankengang das Sonja bei Silvias Freund
anrief um ihn zu fragen ob er Silvia von ihnen erzählt hat ?

Na ja Künstlerische Freiheit.