Der Fall Sonja Engelbrecht

Das ist jetzt aber ein heikler Punkt,da müssen wir gerecht bleiben,genauso wenig
wie es bewiesen ist das Markbert etwas mit Sonjas Verschwinden zu tun hat
ist es das Sonja überhaupt je kiffte und oder betrunken war !

Hallo zusammen, ich lese hier auch schon länger mit.
Seitdem ich den Fall damals bei Aktenzeichen x/y gesehen habe, lässt er mich nicht mehr los. Die Ungereimtheiten (wieso verlässt sie an dem Tag überhaupt noch das Haus? was ist mit der Behauptung der Nachbarin, die Gruppe schon um 22h im Treppenhaus gesehen zu haben?, warum bleibt sie nachts alleine am Stiglmaierplatz zurück?) machen das Ganze noch mysteriöser als es eh schon ist. Erschrocken bin ich über das Verhalten der Polizei, so es sich in der Form zugetragen haben sollte wie auf der Homepage zum Fall geschildert. Mit vernünftiger, zeitnaher Ermittlungsarbeit hätten sich sicher eher Spuren ergeben als heute nach so langer Zeit. Über 20 Jahre nach dem Verschwinden kann wahrscheinlich nur Kommissar Zufall helfen. Ich würde es der Familie sehr wünschen, dass sie irgendwann Gewissheit über den Verbleib von Sonja bekommt. Wichtig ist, dass sie nicht vergessen wird (dabei hilft auch dieser Thread) und der Täter sich niemals sicher sein kann, nicht doch noch erwischt zu werden. Es gibt ja solche Fälle, die noch nach Jahrzehnten gelöst werden. Wollen wir hoffen, dass es hier auch so läuft.

@qwert987

Deinem Beitrag kann ich nur voll und ganz zustimmen !!!!

@qwert987

qwert987 schrieb:und der Täter sich niemals sicher sein kann, nicht doch noch erwischt zu werden. Es gibt ja solche Fälle, die noch nach Jahrzehnten gelöst werden. Wollen wir hoffen, dass es hier auch so läuft.

Ja, vor allem wenn man eine DNA hat, die dann irgendwann wieder auftritt. Aber bei Sonja gibt es nicht mal eine Leiche. Das erschwert natürlich den Fall noch mehr. Ausserdem kann in 21 Jahren sehr viel passieren. Der Täter könnte also längst verstorben sein.

qwert987 schrieb:Mit vernünftiger, zeitnaher Ermittlungsarbeit hätten sich sicher eher Spuren

Leider ist das Traurige, dass lt. Statistik in München ca. 2.200 Menschen jährlich als vermisst gemeldet werden und vor allem junge Leute bald wieder nach Hause kommen. Dass die Polizei dann bei einer 19-jährigen nicht sofort reagiert hat, kann man auf der einen Seite wieder verstehen. Der Fokus liegt einfach bei Kindern, Kranken, Suizidgefährdeten.

hallo @all
sorry wird lang wg. viel gelesen und bezugnehmend auf Zitate, aber eigentlich übersichtlich..;)

Istwert schrieb:Die Eltern haben jedes kleinste Detail aufgeschrieben und die Staatsanwaltschaft damit konfrontiert, die dann auch dieses Ungereimtheiten und Widersprüche nachweislich einräumte aber selbst keine Antwort darauf hatte.

das stimmt so weit. Laut Aussage der Eltern wurde ihnen von der Staatsanwaltschaft mehrfach gesagt, dass man die sog. Ungereimtheiten in den Aussagen kenne, sie aber für nicht relevant erachte. Im gleichen Atemzug wurde ihnen nahegelegt bzw. klar gemacht, sie sollen ihr privates Ermittlungsengagement einstellen, da ansonsten rechtliche Konsequenzen für sie im Raum stünden.

Istwert schrieb:Ich kann mich sehr gut an einem Fall erinnern, wo eine 15 Jährige einen Mann so schwer belastete und anzeigte, dass selbst Gutachter und Gericht auf dieses Mädchen reingefallen sind und der Mann unschuldig wegen angeblicher Vergewaltigung und sexuellen Mißbrauches dieses Mädchens, 5,5 Jahre unschuldig im Gefängnis saß.

Ohne jetzt auf dieses Bsp. konkret eingehen zu wollen, verwies ich schon mal auf die menschliche Anfälligkeit(selbst gut ausgebildeter Menschen wie Ermittler,Psychologen, Richter etc) für Fehleinschätzungen. Das ist in einem immanent überlasteten und vielleicht auch teilweise systematisch fehlerhaften System nur zu gut nachzuvollziehen, und bekräftigt den Ruf nach soziologischer und psychologischer Forschung und Erarbeitung valider u. berechenbarer Standards zur Zeugenbefragung.

@Robin76

Robin76 schrieb:@mostellaria
Ja, irgendetwas mit Bundeswehr war da und ich glaube, dass man dort nicht willkommen wäre, wenn man ein tolles Vorstrafenregister aufzuweisen hätte. :)

Er war 17, steckte noch in der schulischen Ausbildung, und wäre wenn überhaupt zu der Zeit zur Musterung bestellt worden, noch nicht eingezogen. Ausserdem baut sich THC doch gut ohne Nachweis im Körper ab. Hatte er also noch genug Zeit, richtig einen drauf zu machen vorher ;) Somit relativiert sich die hier reingelegte Bedeutung von Bundeswehr gleich 'guter Junger' ohne subversive Neigungen.

Robin76 schrieb:Wer kann von seiner 19-jährigen Tochter mit absoluter Sicherheit wissen, welche Nummer sie im Kopf hat und welche nicht?

Was können wir überhaupt mit absoluter Sicherheit sagen?! laut Eltern war diese Nummer neu und vergleichsweise lang, also schon nen Indiz für 'nicht zweifelsfrei im Kopf haben'

Robin76 schrieb:Wenn sie nicht dort gesehen wurden, dann hätten sie ja woanders gesehen werden müssen. Aber auch diesbezüglich hat man nie etwas gehört. Also doch ganz München recht ruhig.

oder einfach noch nen Hinweis auf viel zu spät eingeleitete Befragungen möglicher Sichtzeugen..ähnlich wie beim Tramfahrer oder der Kellnerin.

Robin76 schrieb:weshalb die Nachbarin, dies nicht der Polizei mitgeteilt hat,

vermutlich weil die Polizei doch nicht so gründlich die Aussagen im haus überprüft hat.

Robin76 schrieb: sondern Fr Engelbrecht (aber voraussichtlich erst nach deren Nachfrage?) und Fr. Engelbrecht diese Aussage der Nachbarin zuerst einmal vergessen hat.

wo ist das zu hören oder zu lese,bitte??

Robin76 schrieb:Das komische ist das es in den letzten Wochen vor dem Verschwinden anscheinend Leute gegeben hat die dafür gesorgt haben das Sonja immer sicher nach Hause kommt.

das ist tatsächlich ne merkwürdige Sache. Allerdings kann es gut sein, dass sie bei ihren Discobesuchen, hübsch wie sie war, auch dem ein oder anderen 'väterlichen' Freund unter den Türstehern oder Clubbesitzern auffiel, und sie da Vorsorge trafen spät nachts.. aus irgendeiner Art von Gefälligkeit (spätere Absichten nicht ausgeschlossen!) Vielleicht weil man ihre Schweseter dort vom Feiern schon kannte, vllcht weil dieses Angebot im Vorfeld schon mal mit den Freundinnen zusammen wahrgenommen wurde, und diesen dass später zu peinlich war zuzugeben? Ich glaube auch nicht, dass S. einfach nur ein unauffälliges, stets schüchternes Mädchen war. Sie war eine heranwachsende, sehr attraktive, unternehmungslustige Frau, die durchaus auch Interesse an älteren gehabt haben kann(s. Ex-Freund der Schwester) in diesem Zusammenhang durchaus plausible Überlegung von Robin76>>

Robin76 schrieb: Oder hat sie sich auf den Weg gemacht, wo sie diese Leute finden konnte bzw. sie könnte diese Leute angerufen haben.

wobei ich da der Meinung von@Themis und @suburbia anschließe, dass das ne sehr schwammige und schlecht einzuschätzende Aussage ist. Die machen hier im thread aber einige ohne Belege, wie ich finde, nur so nebenbei. :)

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb: wäre es die normale Reaktion nicht auf die nächste Bahn zu warten, die erst eine Stunde später kommt, sondern sich auf zu machen zur nächsten Station der Linie N 19, die zu Fuß in 10 Minuten zu erreichen ist.

macht Sinn.

@Robin76

Robin76 schrieb:Die Eltern wollte sie nicht anrufen, weil die ihr den Umgang mit Drogen verboten hatten.

diesbezüglich auch die Aussage am Anfang des threads..dass sie einmal ihren Vater darum gebeten hatte und irgwann im Nachhinein einräumte, dies nie wieder tun zu wollen, weil die Fahrt für sie nicht angenehm war.. so hinsichtlich Moralpredigt zum Thema feiern oder so. Könnte @MonacoFranze auf den ersten 100 Seiten gewesen sein. Not sure! Also die Überlegung, sollte sie am SMP gewesen sein, evtl zum Bahnhof gelaufen sein, ergäben sich in der Ecke tatsächlich einige personelle Risiken für eine Frau in dem Alter und dieses Aussehens.. Freier, Zuhälter, Dienstleisterinnen, wobei ich für letztere am wenigsten Grund sähe, ein Mädchen anzugreifen, dass lediglich vorbeikommt. Da herrschen zwar rauhe Sitten untereinander, nehm ich an, aber bei der rechtlichen Lage in München damals bestand wohl kaum Gefahr, dass eine von der Meile nen öffentlichen fight mit ner Bürgerin anfängt. Nee, wenn eher das ins Auto zerren. Das ist wirklich unauffällig in so ner Gegend, wenn nicht gerade jemand anderes da rumgegurkt ist.

@qwert987

qwert987 schrieb:
Mit vernünftiger, zeitnaher Ermittlungsarbeit hätten sich sicher eher Spuren

stimme ich dir zu, aber da scheiden sich hier die Geister, obwohl man eigentlich nach allem Bekannten einräumen muss, die Sache auch unabhängig von der Erwachsenenklausel viel zu lange nicht richtig angegangen zu sein( Osterzeit, Urlaub von Markbert, sein spätes Erinnerungsvermögen hinsichtlich gewisser Details)

wo ist das zu hören oder zu lese,bitte??

@migrantbird

Der Fall Sonja Engelbrecht 13.05.2014 um 15:10

Es erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht, was einige an den Söhnen der Nachbarin nun so interessant finden. Die beiden wohnten zufällig im gleichen Haus wie Julian und kannten Julian aus diesem Grund. Sonja kannten die beiden flüchtig. Polizeibekannt waren sie allerdings nicht.

Die Nachbarin hat sich nicht erst später gemeldet, sondern sie hat der Frau Engelbrecht direkt erzählt dass sie Sonja und Markbert im Hausflur gesehen hat. Frau Engelbrecht hat diese Info aber auf Grund der ganzen schlimmen Umstände zuerst nicht richtig wahrgenommen.
Später haben sie aber immer wieder bei der Polizei darauf hingewiesen, dass die besagte Nachbarin eine Aussage machen möchte. Das wurde von der Polizei mit, es wäre irrelevant, abgetan.
Es lag also keineswegs an der Nachbarin, dass ihre Aussage erst so spät zur Polizei gelangte.

Wenn ihr die Nachbarin verdächtigt etwas zu verheimlichen und ihre Söhne das sie jemand etwas in die Schuhe schieben wollten, warum klammert ihr die anderen Nachbarn aus? Da wohnten ja immerhin auch noch weitere Personen in diesem Haus. Eignen die sich nicht auch für irgendwelche Verdächtigungen?

@Robin76

ja, du meinst damit sicher diese Sache mit dem Trampen. sowas bindet man Eltern generell nicht auf die Nase, was wären das auch für Eltern die daraufhin sagen, ja cool mach weiter so.
aber bei der Geschichte denke ich, reine Intuition, dass sie alleine wirklich nicht getrampt ist. Anscheinend war sie ja in der Zeit vor dem Verschwinden noch recht schockiert über die Ermordung des Mädchens von ihrer Schule.

hm. schwer zu sagen, sie kann sich spontan dazu entschieden haben, doch selbst ranzugehen.
Aktiv hat sie das Treffen an dem Abend jedenfalls nicht angegangen, sonst hätte sie Markbert ja selbst angerufen.
Er scheint schon ein wenig genervt haben, generell.

@suburbia

suburbia schrieb:Er scheint schon ein wenig genervt haben, generell.

Gibt es dazu auch eine Aussage von den anderen Mädels?

suburbia schrieb:aber bei der Geschichte denke ich, reine Intuition,

Aber auch die Intuition muss nicht immer richtig sein. :)

suburbia schrieb:or dem Verschwinden noch recht schockiert über die Ermordung des Mädchens von ihrer Schule.

Aber zu diesem Zeitpunkt war der Mörder des Mädchens schon gefasst und ich denke mal, dass junge Leute so etwas dann ziemlich bald wieder wegstecken. Man glaubt doch nicht, dass einem selbst auch etwas passieren kann. Aber an direkt Trampen glaube ich auch nicht.

@Robin76

ob es so eine Aussage gibt, das wissen wir eben nicht. kann natürlich so sein, dass das nur der Eindruck der Eltern war, weil sie M. nicht so ganz geheuer fanden oder was auch immer.

ja, dass der Mörder gefasst worden war ist mir bewusst. aber mir würde sowas trotzdem irgendwie Angst machen, zumindest in dem Sinne, dass ich mir klar mache, wie schnell etwas Schlimmes passieren kann, es ist ja immer etwas anderes wenn man Morde im Fernsehen sieht oder sie direkt in der Nähe passieren.

Ich denke immer noch, dass es einfach keinen Sinn ergibt, dass sie weder diese Tram nahm mit Markbert, NOCH ihre Eltern oder irgendwen anrief, um sie abzuholen. Und wenn es ihr so schlecht ging, dann hätte er bei ihr bleiben sollen, das ist dann ein anderer Zustand als nach einem fröhlichen Abend, wenn alle gesund und munter ihre jeweiligen Heimwege antreten.

@suburbia
Ja, das Zurückbleiben das ist ein großes Rätsel. Aber andererseits schätze ich sie doch nicht ganz so ängstlich ein, weil sie ja wusste, dass sie ab dem HBF mit den Öffis wieder zurück musste und in Laim dann auch alleine nach Hause laufen musste.

Angenommen Markbert hätte den Eltern verheimlichen wollen, dass Sonja getrampt ist bzw. sich von jemandem Bekannten fahren ließ, um die alleinige Tramfahrt nicht auf sich nehmen zu müssen, dann hätte er das ja ausgesagt. Denn dann wäre er selbst ja aus dem Schneider gewesen.

Fällt mir gerade ein. So eine Behauptung hätte er sowieso in dem Raum stellen können, dann wäre er nicht mehr der letzte Begleiter gewesen. :)

@suburbia

Aber bis zum Hauptbahnhof war es doch gar nicht so weit. Vielleicht ist ihr eingefallen, dass die Schwester eine neue Nummer hat und sie hat dann aufgelegt und ist zum Bahnhof gelaufen. Vielleicht ist sogar erst in Laim was passiert.

@Robin76

er wäre laut seiner eigenen Aussage dann nicht mehr der letzte Begleiter gewesen - das ist etwas Anderes, als wenn man wirklich einen Menschen vor sich hat, bei dem konkret klar ist, dass er mit Sonja gesehen wurde nachdem Markbert sich verabschiedet hatte. dann wäre er wirklich so gut wie aus dem Schneider

@mostellaria

ja, das ist mir klar.. fragt sich, ob sie das in der Tat vergessen hatte mit der neuen Nummer.
In Laim...hm, das glaube ich auch nicht so recht. sie hätte am Hbf ja umsteigen müssen.
wäre sie da nicht aufgefallen? dann wäre sie ja den gesamten Abend über niemandem aufgefallen, außer der Nachbarin.

Wir sind hier die reinsten Legenden Jäger wären wir alle in der Gegend unterwegs,
wir würden sich stets wandelnden Hinweisen folgen und immer und immer wäre da.....
...... NICHTS !!!

Da heißt es Markbert wollte Sonja ein Lokal zeigen den Vollmond,das kommt so
rüber als wäre das Lokal ihr völlig unbekannt,gleichzeitig kannte sie aber
einen Jungen aus dem selben Haus aus dem Julian stammt,die Gegend dürfte ihr
dann ja nicht völlig unbekannt gewesen sein.

Bei @Robin76 eingestelltem Artikel lud Julian Sonja,Markbert und Joseph noch zu
sich ein.

In der Homepage forderte er sie nicht auf noch mit zur Wohnung zu kommen,sie
taten es einfach.

Legenden Bildung !

@suburbia

Ist nicht auszuschließen. Nicht jeder kann sich Menschen merken, nicht jeder bekommt die Fälle mit... außerdem sind in den Nachtlinien viele schon müde und bekommen so noch weniger mit.

@Cosmo69
das ist mir auch aufgefallen mit der (Selbst)einladung in die Wohnung.
als wäre der Fall noch nicht konfus genug..
der Artikel ist gelöscht worden, aber ich weiß jetzt auch nicht wieso.

@suburbia

Jedenfalls ist uns das grad noch aufgefallen !

So nach und nach beginne ich nichts mehr bei diesem Fall zu glauben !

Ich denke Sonja ist am Stiglmairplatz einfach "nicht mehr hinterher gekommen".
Vielleicht war Markbert auch schon genervt, das Sie unbedingt und entgegen jeglicher Vernunft ihre Schwester dort hin bestellen wollte und auf dem Weg zum Stiglmaierplatz schon getrödelt
hat.
Dann musste er schnell eine Entscheidung treffen. Entweder zur Bahn sprinten, oder notfalls noch eine Stunde auf die nächste Bahn warten. Vielleicht hat er noch gesagt: "Ich fahr jetzt entweder Du kommst mit oder mach halt was Du Willst".
Der Plan war wohl, das sie mit der N20 bis zum Hauptbahnhof mit Markbert fährt, dieser dann weiter Richtung Norden und Sonja am Haupteingang des Hauptbahnhofes aussteigt und kurz um die Ecke geht zur Haltestelle der N19.Insgesamt ein eher ungefährlicher Weg, da überall dort Betrieb ist

Da die Bahn aber nun weg war, die Schwester, warum auch immer nicht angerufen wurde, hatte sie 2 Möglichkeiten. Entweder dort auf die nächste Bahn warten oder zu Fuß zur nächsten N 19 Haltestelle. Und das ist eben nicht so eine belebte und sichere Strecke am "Rotlichtmilieu "vorbei und dann noch durch eine lange menschenleere Unterführung.

Die Aussage der Eltern, das Sonja die neue Nummer ihrer Schwester nicht hatte, weil ihr Telefonbüchlein zu Hause war, halte ich eher für Spekulation. Oftmals hatte man die wichtigsten Nummern auf einem Zettel dabei. Oder sie hatte sie eben doch schon im Kopf. Warum sollte sie schon in der Wohnung versucht haben die Schwester anzurufen und auch später, wenn sie die Nummer nicht hat?

Viel wichtiger finde ich die Frage, warum sie mitten in der Nacht noch ihre Schwester anrufen wollte und diese wahrscheinlich aus dem Bett klingelte. Eine Art "Rache", weil sie das Auto nicht bekommen hatte? Oder ging es ihr so schlecht, das sie alleine nicht mehr heim kam?
Ansonsten kann ich mir da nicht wirklich einen Grund denken. Und sie hat ja dann auch nicht angerufen.
Oder ist die Schwester einfach nicht ran gegangen so mitten in der Nacht? Hat sie den Anruf vielleicht gar nicht gehört?

@Robin76
Bezug zum Textauszug v. 22.03.16 18:48 Uhr

Das ist jetzt in dem Sinne keine sichere Quelle, sondern das Zitat eines user-statements, das einen persönliche Eindruck wiedergibt, seh ich richtig oder?Ohne es jetzt nachprüfen zu wollen.
Ist an dieser Aussage allerdings etwas dran, weil derjenige wußte, wovon er redet, bestätigt es meinen Eindruck von der Nachbarschaft und der Familie in der Sache, den ihr ja nun zur Genüge kennt (Engagement und Mitwirkungsbereitschaft, Glaubwürdigkeit ohne Widersprüche), und ebenso den Eindruck den die Ermittlungsarbeit und sonstige Teilnehmer hinterlassen haben, denen diese Attribute teilweise fehlten.

@suburbia: schrieb Er scheint schon ein wenig genervt haben, generell.

@Robin76 schrieb:Gibt es dazu auch eine Aussage von den anderen Mädels?

Ich habe dazu das aus den Tiefen des threads gezogen:
Artikel SZ 16.10.95
Am frühen Abend des 10. April klingelt bei den Engelbrechts das Telephon. Sonja geht hin und verdreht genervt die Augen – Robert ist dran. Eigentlich ein guter Kumpel, aber in letzter Zeit wurden Sonja seine Anrufe etwas zu viel. Immer öfter ließ sie sich von ihrer Mutter verleugnen. „Die Sonja schläft”, hätte Ingrid Engelbrecht , 52, auch diesmal gesagt. Aber Sonja war ein paar Sekunden vor ihr am Apparat." (...)
ebenso steht da zu den Vermutungen hier, S. hätte kaum Geld mitgenommen, weil sie Sorge hatte, sie würde zum Drogenkauf verleitet, etwas ganz anderes und nachvollziehbares:
Seit ihr einmal der Geldbeutel geklaut worden ist, nimmt Sonja abends immer nur ein paar Münzen mit. Sie trinkt ein Bier, mehr nicht.(...)[/]

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Wir sind hier die reinsten Legenden Jäger wären wir alle in der Gegend unterwegs,
wir würden sich stets wandelnden Hinweisen folgen und immer und immer wäre da.....
...... NICHTS !!!

ja, das sind wir wohl. Welch seltsame Fügung..;D

gruß

@Nightrider64

Ja, so etwas muss es wohl gewesen sein, und genau deshalb finde ich den XY Film eben auch nicht stimmig. Sie wird als muede, aber ansonsten noch OK beschrieben, und das passt nicht zum Pinkeln im Gebuesch und dem Verhalten an der Telephonzelle.

Sie hat sich nicht logisch verhalten, es waere schneller und einfacher gewesen, erst mal die Strassenbahn zum Hbf zu nehmen. Ich weiss nicht, wie das in Muenchen war, aber in vielen Staedten sind die Bahnen nachts ja auch so getaktet, dass sie alle innerhalb von wenigen Minuten von einem Knotenpunkt abfahren.

@Nightrider64

Vielleicht sollte ich sagen, dass es noch eine andere Moeglichkeit gibt, es koennte sein, dass nicht SE, sondern der letzte Begleiter nicht mehr ganz Herr der Sinne gewesen ist. KO Tropfen bekommen manchmal auch Maenner ab. Es koennte sein, dass er sich nicht mehr richtig erinnern kann, und dass er sich vielleicht nicht einmal der Sache bewusst ist.