Der Fall Sonja Engelbrecht

@Zfaktor

Es ist durchaus drin, daß Du einer der Nutzer warst, die damals R2 mit ins Spiel brachten. Auswendig weiß ich alle Namen nicht mehr, ist schon einige Zeit her.

Ich finde R2 auch ein gutes "Spekulationsobjekt", denn einige seiner Aktionen machen für jemanden, der eigentlich nur am Rande betroffen war, wenig Sinn.

Gehört R2 auch zu denen, die heute nicht mehr darüber reden möchten? Was ist über R2 bekannt? Hat er auch ein kontaktverbot beantragt?

@latte3

Über R2 ist wenig bekannt, er wurde auch immer von gewissen Nutzern totgeschwiegen, trotz Versuchen von Nutzern wie Bärlapp, Zfaktor, ein zwei Weiteren oder mir ihn in die Diskussion zu bringen.
Was bekannt ist: Er ist für die Rose verantwortlich uind hat mehrere sehr eigene Aussagen gemacht. Auch hat er nach Sonjas Verschwinden nachts um 4 die Engelbrechts angerufen, dann aber einfach aufgelegt. R2 hat auch über einen möglichen Selbstmord Sonjas gesprochen und wie gesagt, weitere Aussagen getätigt.
R2 muß nichts mit der Sache zu tun haben, hat aber für jemanden, der nur am Rande aufgetaucht ist, einiges "Eigenwillige" an Taten und Aussagen zum Fall produziert.

Leider weiß man nicht wie Sonja und R2. nach dem einmaligen gemeinsamen Ausgehen
bei dem Sonja ihm ein Liebespaar Nein mitteilte verblieben sind.

- Es ist besser wenn wir uns nach Möglichkeit nicht mehr sehen ?

- Vielleicht sagte Sonja aber auch das er ein guter Zuhörer , Freund sei und das man
in Zukunft auf dieser Ebene durchaus mit einander zu tun haben könnte.

Spekulativ :ask: bei zweitem , hat Sonja R2. vielleicht doch von Sorgen (Schule,Zukunftspläne,Schwester oder Markbert) erzählt die sie Zuhause verschwieg
damit sich keiner Sorgen machte ?

Spekulativ :ask: auch das könnte ja ein Grund sein das R2. zu Silvia äußerte Sonja
könnte Suizid gefährdet sein.
Auch könnte er befürchtet haben das Markbert für Sonjas nicht anwesend sein
maßgeblich verantwortlich ist .

Ob R2. in den Folgetagen zur Polizei ging und in die Markbert Richtung eine Aussage
machte ?

War die Polizei sich deshalb so sicher Sonja wäre mit Markbert ohne die Familie zu
Informieren mit in den Urlaub gefahren ?

@Höhenburg
Schön, Dich wieder lesen zu können :) Ich habe mich sehr, sehr gefreut :)

Ich bin ganz Deiner Meinung, ohne R2 etwas unterstellen zu wollen, dies liegt mir fern.
Trotzdem bleiben Fragen und ich fand es schade, daß es bisher keine Gelegenheit gab, diesen Punkt anzusprechen.
Letztendlich bleibt dadurch auch verborgen, ob er evtl. hilfreiche Hinweise geben konnte oder hätte geben können.
Die Aussage, man solle R1 fragen: wie kam sie zustande? Dafür muß es doch einen Grund gegeben haben?
Ich glaube nicht, daß ausgerechnet diese Feststellung in dieser Form im Raum stehen geblieben ist. Mir fehlt der Zusammenhang, weshalb R2 diesen Kommentar abgegeben hat - und sei es nur, weil Sonja ihm gesagt hat, sie würde an Tag xy etwas mit R1 unternehmen und er ggf. eifersüchtig (aufgrund der Zurückweisung) diesen Satz gesagt hat. Es kann ja etwas ganz banales sein
Vom Gefühl her glaube ich, daß die Familie eben diesen Zusammenhang sicher hinterfragt hat, da sie allen Hinweisen - auch noch so kleinen - nachgegangen ist.

Ich verstehe und kann nachvollziehen, daß der letzte Begleiter immer ein Stück verdächtiger ist, als alle anderen, aber ich glaube, daß es im Fall Sonja viele Möglichkeiten gibt, die man auch abklopfen sollte, ehe man sich verfestigt.
Ich sehe dies an mir selbst: ich habe anfangs durchaus die Möglichkeit eines Serientäters im Rahmen der Vermisstenfälle Trabhardt/Harder/Engelbrecht in Betracht gezogen, da wir anhand der Informationen nur wenig vorliegen hatten. Im Laufe der Zeit wurde weiter berichtet, mehr beigetragen (auch hier auf allmy), sodaß ich heute z.B. nicht mehr davon ausgehe, daß Sonja unter diesen evtl. Serientäter gefallen ist.
Und wir haben nun einmal "nur" die Informationen, die veröffentlicht wurden.

@Arwen1976

Danke sehr und viele Grüße!

@Arwen1976

Hallo !

Auch ich glaube kaum daran das Sonja Opfer eines Serienkillers oder Zufallstäters wurde
sondern das hier irgendwie eine Beziehungstat vorliegt.

Sonjas Bild ist ja vielfarbig gemalt,von den Eltern Schneeweiß,Silvia der Schwester
weiß ich gar nicht so,von den Freundinnen in Grau bis Schwarz (fuhr per Anhalter,wohl
auch auf einer Englandtour,spannte der Schwester den Mann aus) bis hin zu Roten
Warnfarben durch R2. Sonja sei Seelisch Labil vielleicht sogar Suizid gefährdet.

Das ist mir alles bisschen viel Gedöns was die Person Sonja in den Augen ihrer Freunde
Bekannte angeht, ist nach wie vor alles nicht zu durchschauen,aber Spekulativ :ask:
traue ich diesem ganzen Umfeld von Sonja nicht über den Weg.

@Zfaktor
Grüß Dich :)

Weißt Du: ich glaube, jeder Mensch ist bunt gefärbt und ich denke, gerade in diesem Alter gibt es kein schwarz und weiß, es gibt nur bunt.
Es gibt dort Dinge, die Schwestern wissen, aber Eltern nicht. Und Dinge, die beste Freundinnen wissen, aber Eltern und auch die Schwester nicht. Oder gar keiner?

Woran ich glaube, ist, daß eine gewisse Prägung, Vermittlung von Werten, stattgefunden hat, verankert und präsent war, aber genau in diesem Alter und zur damaliger Zeit, es durchaus noch so gewesen sein könnte, sich zu finden oder finden zu wollen.
Ich hoffe, Du verstehst, wie ich es meine, denn ich meine es keineswegs negativ, sondern eher "normal".

Von daher finde ich nicht, daß es viel "Gedöns" um eine Person gewesen ist, sondern daß dies Facetten aufgezeigt hat, die in diesem Alter nicht ungewöhnlich waren, sondern durchaus möglich und ganz normal.
Und ich denke, daß Sonja nie leichtfertig oder leichtlebig war, sondern im Grunde ganz geerdet. Menschlich.

Wir werden den Fall nie lösen können, aber ich hoffe, daß es irgendwo, irgendwann einen Menschen gibt, der sein Gewissen erleichtern muß.

@Arwen1976

Von daher finde ich es nicht,daß es viel "Gedöns" um eine Person gewesen ist ,sondern daß dies Facetten aufgezeigt hat, die in diesem Alter nicht ungewöhnlich waren, sondern durchaus möglich und ganz "normal".Text

Ja da magst Du durchaus Recht haben !

Ich suche bei Sonjas Fall natürlich intensiv nach Dingen die für mich auffällig und
ungewöhnlich erscheinen,mit großer Sicherheit Spekuliere ich mir da oft einen
zusammen.

Der Zusammenprall wie Sonja von ihren Eltern beschrieben wird und was die Freundinnen
behaupteten stellt für mich seit Beginn der Diskussion eine große Hürde da die
ich immer wieder von neuem überwinden muss.

Wer zeichnet das Realistischste Bild Sonjas ?

Wäre Sonja nicht verschwunden wäre es egal,aber so finde ich es wichtig das man ein
so genaues Bild des Menschen Sonja hat wie nur möglich.

Ich habe für mich die Entscheidung getroffen vom Elternbild Sonjas auszugehen,klar das
ich misstrauisch werde desto krasser das Freundinnen Bild Sonjas von dem der
Eltern abweicht,da ist die Behauptung das Sonja doch mal trampte ja noch
nicht einmal das schlimmste.

Ja man wirds vielleicht nicht heraus bekommen ob R2s. Äußerungen jetzt eher hilfsbereiter,sich auch Sorgen machender Natur waren oder eher auf Eifersucht und
Enttäuschung basierten.

Gerade das zu wissen wäre aber nicht unwichtig für den Fall denke ich.

Ein Gedanke dazu, warum nur der Rückweg von Sonja angezweifelt wird:

Ich denke, da spielt die Nachbarin eine große Rolle, die die drei Jungs und Sonja bereits gegen 22h in die Wohnung in der Schellingstrasse gesehen haben will.
Da Sonjas Vater selbst nochmal zu der Wohnung gegangen ist (auf der Homepage steht in diesem Zusammenhang, dass danach der Besuch der "dubiosen Gestalten" ein Ende genommen hätte), kann ich mir vorstellen, dass er das Gespräch zu der Nachbarin gesucht und diese als glaubhaft befunden hat.

Insgesamt stellen sich mir nach mehrmaliger Durchsicht der Homepage einige Diskussionspunkte dar:

- zum einen die Infos zu Rosenbert. Er war ja hier auch schon immer ein Kandidat für weitere Spekulationen, als man nur von ihm wusste, dass er ein 22-jähriger Student war, der Sonja eine Rose vor die Tür gelegt hatte. Mit den paar spärlichen Informationen die die Homepage zu seiner Person veröffentlicht hat, wird das ganze Bild und seine Funktion in dem Gefüge noch viel undeutlicher

- die "dubiosen Gestalten" die in der Schellingstrasse ein- und ausgingen, sobald die Eltern verreist waren und die sich nach dem Besuch von Herrn Engelbrecht nicht mehr blicken ließen. In Zusammenhang mit den immer wieder unterschwellig durchklingenden Hinweisen zu Drogen (man denke nur an die Beiträge von Krähe und Walter xy, die Informationen durchsickern ließen, die sich mit denen von blackfairy bei Sonjas Eltern gesammelten Hinweisen durchaus zu decken scheinen) kann daraus schon ein schlüssiges Bild konstruiert werden.

- das Verhalten von Sonjas engsten Freundinnen - zum einen bei der Befragung, speziell was ihre Beziehung zu ihrer Schwester betraf und diese nicht zuletzt für die Ermittler ebenfalls verdächtig machte. Zum anderen ihr Verhalten nach Sonjas Verschwinden und diese "Terror-Anrufe" bei Maria (- was hat sie eigentlich genau dazu bewogen, nach Sonjas Verschwinden dauerhaft mit der gesamten Clique zu brechen?)

In letzter Instanz kann ich aber eigentlich nur den Kopf schütteln ... So viele Menschen in Sonjas engem Umfeld (die Freundinnen, Markbert, Rosenbert und die Vollmondjungs) und irgendwie verhalten sich alle so, dass man als außenstehender Spekulant nicht darum herum kommt, sie irgendwie als verdächtig zu empfinden ...

@Schneewi77chen

In letzter Instanz kann ich aber nur den Kopf schütteln ... So viele Menschen in Sonjas engem Umfeld ( die Freundinnen,Markbert,Rosenbert und die Vollmondjungs) und irgendwie verhalten sich alle so, das man als außenstehender Spekulant nicht darum herum kommt, sie irgendwie als verdächtig zu empfinden ...Text

Ganz genau so geht es mir auch !

Das ist auch das was ich als Gedöns um Sonjas Person herum gemeint habe,das was
die von dir genannten Personen (sogar bei der Polizei) über Sonja sagten geht
doch schon ein Stück weit über Sonja in verschiedenen Facetten zeichnen
wie es @Arwen1976 schreibt hinaus,da bin ich nicht ganz ihrer Ansicht.

Vielmehr ist die Aussage Sonja hätte ihrer Schwester den Mann ausgespannt schon
ein ganz schöner Hammer !

In der Homepage steht geschrieben das sei gelogen ,aber was steht bei der Polizei
haben die Freundinnen das inzwischen revidiert oder nicht ?

Nur mal

angenomenText

das würde stimmen was die Freundinnen
behaupteten dann wäre das für Sonja schon ein Grund eine ernste Seelische Krise
zu entwickeln (zumal die Eltern bei einen Interview ja Sonjas großen Gerechtigkeits
Sinn so hervorhoben ).
Nur wie kam Rosenbert dann dazu auf eine Suizidgefährdung Sonjas hinzuweisen ?

Spekulativ :ask: ! Wie ich schon schrieb das ganze Umfeld von Sonja kommt mir
sonderbar vor,was sind das bloß für Typen und was ging da Damals ab ?

@Zfaktor
@Schneewi77chen
@Arwen1976

Hallo

Jeder Mensch ist ein Mosaik aus vielen, unterschiedlichen Steinen. Das Bild der Eltern ist völlig idealisiert, normal das sie so etwas tun, aber das Bild das die Eltern Engelbrecht von Sonja haben ist deswegen auch unbrauchber für die Diskussion. Man kann es als Basis für die grundlegende Persönlichkeit nehmen, daß ist aber auch schon alles.

Es gibt Dinge über ihre Kinder, die die Eltern, alle Eltern auf dieser Welt, nicht wissen oder anders auffassen, weil es ihr Kind ist. Es gibt Dinge, die man nicht mit den Eltern bespricht, daß ist der Lauf der Welt. Die Eltern Engelbrecht haben ein Bild ihrer Tochter wie sie glauben, daß sie sein sollte, nicht wie sie tatsächlich ist. Sie lieben Sonja, aber sie verstehen sie nicht mehr. Man muß kein Psychologe sein, um in ihrem Musikgeschmack, ihrer Kleidung, ihren Freunden, das nächtelange durch die Straßen ziehen einen Teil von Sonjas Abnabelungsprozeß zu erkennen. Das Bild der Eltern ist wie man immer wieder sehen kann, daß einer gehorsamen, netten Zehnjährigen mit ihren Freunden beim Völkerball und hat sich keinen Millimeter seit dieser Zeit bewegt. Die echte Sonja ist diese Zehnjährige, ABER SIE IST AUCH MEHR.
Woran die Diskussion hier und anderswo krankt, ist das gewisse Gruppen jedes Rütteln an der idealisierten Sonja sofort ausschließlich negativ auslegen und lospöbeln. Damit ist aber niemandem geholfen, im Gegenteil.

Ich bin der Meinung, daß die Freundinnen von Sonja die Wahrheit gesagt haben. Es wäre eine Sache, wenn nur ein Mitglied von Sonjas Freundeskreis sowas sagen würde, aber wenn immer wieder ähnliche Aussagen auftauchen, muß man sie zumindest beachten. Warum sollten Sonjas Freundinnen die Polizei konzertiert anlügen? Und ein Großteil des restlichen Freundeskreises ebenfalls? Das macht keinen Sinn.

Das die Homepage die Aussagen als Lügen bezeichnet ist nicht verwunderlich. Die HP ist in großen Teilen von einer Cheerleadertruppe geschrieben worden, die auch glauben würde, daß die Sonne im Westen aufgeht, sofern die Engelbrechts das sagen würden.

@Höhenburg
Sehe ich absolut genau so!

Das sind wahre Worte, keine junge Frau erzählt ihren Eltern alles, genauso wenig wie wir damals unseren Eltern alles erzählt haben... und auch die Details die du erwähnst, Lederhose, Musikgeschmack... Zeichen dafür, dass Sie auch ihren eigenen Kopf hatte...

@Höhenburg
finde ich einen guten beitrag. :ok:
es wird ein bunteres bild von sonja gezeichnet, und ich finde, das hat sie auch verdient.
es freut mich auch zu lesen, dass @Neusser1988 seine meinung über dich geändert zu haben scheint, im gästebuch der HP hat sich das vor kurzem noch anders gelesen. :)

Arwen1976 schrieb:Und wir haben nun einmal "nur" die Informationen, die veröffentlicht wurden.

ja, leider. gerade über den rosenrobert und diesen thomas würde ich gerne mehr erfahren.

Liebe @Theheist, ich habe noch nie in das Gästebuch auf Sonjas Seite geschrieben :)

Ich halte mich mit der Meinung über andere weitestgehend zurück, da ich denke, dass sowas hier nichts zu suchen hat, es sollte um Sonja gehen :)

@Höhenburg
Ich bin ganz Deiner Meinung.
Du hast die treffenden Worte gefunden, denn ich glaube, daß Sonja für ihr Alter eine ganz normale, junge Frau war, die eben auch wie jeder - absolut jeder - Mensch, ihre Ecken und Kanten hatte.
Die evtl. den Eltern nicht alles erzählt hat, was ich letztendlich auch normal empfinden würde, da dies meines Erachtens zu dem von Dir erwähnten Abnabelungsprozeß gehört und für denjenigen letztendlich auch ein Stück Intimsphäre bedeutet, die sich dadurch aufgebaut und geschaffen wird. Seine eigene Identität finden, den eigenen Weg gehen.
Irgendwann kommt einfach die Zeit, in der man der besten Freundin oder Schwester "mehr" erzählt, als den Eltern, was aber trotzdem nicht ausschließt, daß sie so war, wie die Eltern sie beschrieben haben und beschreiben.

Ich schätze (zumindest aus der Ferne, wenn man sich dies überhaupt erlauben kann/darf) Sonja so ein, gerade, weil sie nicht so sehr Mainstream war, wie damals in den ´90ern viele Jugendliche/junge Erwachsene, sondern eher den anderen Weg gehend.

Aus diesem Grunde denke ich aber auch, daß es falsch ist, sich nur auf ein Szenario zu versteifen und ich denke, dies tut auch die Kripo nicht.
Mit dem Fall waren insgesamt 3 Chefermittler vertraut. Wilfing hat ihn ja auch "nur" vom Vorgänger übernommen und nach seiner Pensionierung abgegeben.
Ich halte es deswegen für ausgeschlossen, daß dort ausschließlich "Schmuh" betrieben wurde und nicht richtig ermittelt wurde, schon gar nicht über 20 Jahre und einer Behörde, die für ihre hohe Aufklärungsquote bekannt ist und diese auch versucht, zu halten.
Vielmehr denke ich, daß, nachdem der Ernst der Lage realisiert wurde, durchaus versucht wurde, weiterzukommen und der Apparat in Bewegung kam.
Wir dürfen uns auch nichts vormachen, obwohl es jedesmal - in jedem Fall - immer wieder schlimm ist: aber Sonja war volljährig. In einem solchen Fall ist es nie einfach, das Rad sofort zum laufen zu bekommen :(

Es ist deswegen sehr schade, daß man nicht alle Möglichkeiten abklopft oder dies hier im Thread irgendwann massivst niedergedrückt wurde.

Theheist schrieb:es wird ein bunteres bild von sonja gezeichnet, und ich finde, das hat sie auch verdient.

@Theheist , das war total schön geschrieben und ich glaube, damit hast Du etwas wichtiges ausgesagt: das keiner hier Sonja zu nahe treten möchte. Keiner den Eltern, die ihr Kind vermissen, aber daß Sonja vermutlich ein ganz, ganz toller Mensch, ein eigener Charakter war, der es verdient hat, gefunden zu werden und es eigentlich um SIE geht und gehen sollte, nicht um User, nicht um uns.
Das ist nämlich leider verloren gegangen.

Theheist schrieb:ja,leider. gerade über den rosenrobert und diesen thomas würde ich gerne mehr erfahren.

Auch diesbzüglich stimme ich Dir zu, denn ich glaube, daß es in diesem Fall weitaus mehr Ansatzpunkte gibt, denen man folgen bzw sie hinterfragen könnte.
Es ist halt sehr schade, daß sich die offiziellen Informationen am Ende nur noch auf wenige Eckpunkte konzentrieren.
Mir fällt dazu ein: hat jemand die Möglichkeit, auf das Münchner Zeitungsarchiv zuzugreifen?
Ich denke, daß es sich lohnen würde, alte Berichte durchzuforsten, die sind meist nicht uninteressant.

Neusser1988 schrieb:Liebe @Theheist, ich habe noch nie in das Gästebuch auf Sonjas Seite geschrieben :)

offenbar wurde dein nick dort missbraucht. :no:
dann ziehe ich den obrigen kommentar natürlich zurück. :)
aber an dieser stelle genug davon.

Arwen1976 schrieb:Mir fällt dazu ein: hat jemand die Möglichkeit, auf das Münchner Zeitungsarchiv zuzugreifen?
Ich denke, daß es sich lohnen würde, alte Berichte durchzuforsten, die sind meist nicht uninteressant.

war diesbezüglich @diekraehe nicht unser "spezi"? :)
müsste man mal nachfragen.

Arwen1976 schrieb:Auch diesbzüglich stimme ich Dir zu, denn ich glaube, daß es in diesem Fall weitaus mehr Ansatzpunkte gibt, denen man folgen bzw sie hinterfragen könnte.

das ist wahr. da hätte man bestimmt noch ein paar "spekulations-objekte" zu tage fördern können.

@Neusser1988
Dann würde ich die Betreiber der HP darauf aufmerksam machen und um Löschung eines GB-Beitrages bitten bzw. um dessen Überprüfung...
Der Username eines Kommentares war jedenfalls identisch mit Deinem hiesigen Allmy-Namen und bezogen auf hier angemeldete User?

Ich kann mich eher zufällig daran erinnern, da ich auf die HP aufmerksam gemacht wurde und sie mir deswegen kurz nach Erscheinen angesehen habe. Auch das Gästebuch hatte ich mir damals angesehen.

@Theheist
Ja, @DieKrähe hatte damals die sehr interessanten, alten Artikel aus der SZ herausgekramt. Die waren sehr gut und ich finde solche Artikel immer höchst interessant, weil damals das Internet noch nicht so verbreitet war und die Artikel der gedruckten Ausgaben oftmals viel ausführlicher waren, als heutzutage, wo fast nur das gleiche in den Berichten steht.
Mir fällt dies immer wieder auf, wenn ich in unserem eigenen Zeitungsarchiv stöbere. Die Berichterstattung ändert sich erst mit Zunahme des Internets, früher war sie wesentlich informativer.

Früher war ich hier weitaus aktiver.Im laufe der letzten Zeit hatte ich aber kein Interesse mehr aufgrund der ständigen Streitereien.

Trotzdem möchte ich hier kurz meine Meinung zur aktuellen Situation kundtun.Auch ich habe mir diese Homepage mehrmals durchgelesen und habe dort mir bis dahin unbekannte Infos gefunden von denen einige soweit bekannt ist noch nicht in die Öffentlichkeit gedrungen sind.




Das insbesondere Herr Höhenburg und Herr Theheist ständig und fortwährend die Seite kritisieren ist nicht akzeptabel.Hier haben sich User Zeit und Mühe genommen um vielleicht ein wenig Licht in den Fall Sonja zu bringen.Immerhin haben diejenigen etwas unternommen ganz im Gegensatz zu Euch.

Ihr lästert ständig über die Homepage.....ja was wollt ihr eigentlich.Dann lest sie doch einfach nicht wenn eurer Meinung nach die Seite so schlecht ist.Warum besucht ihr dann ständig die Seite zitiert daraus und kennt alles inklusive der Gästebuch Einträge fast auswendig?

Also, entweder ist die Seite so schlecht das sie nicht der Beachtung wert ist oder sie ist anscheinend doch nicht so schlecht wie ihr immer sagt !


Anstatt Euch ständig und fortwährend über die Ersteller zu mokieren könntet ihr gerne selber aktiv werden.Bestes Beispiel hierfür ist das Münchener Stadtarchiv.Anstelle selber aktiv zu werden wird die Aufgabe sogleich auf einen anderen User (Krähe) abgewälzt.Nur nicht selbst aktiv werden............

Immerhin hat es die Seite von Sonja in die Münchener Presse geschafft ,die die Seite anscheinend recht informativ fanden.
Für die Presse vor Ort hat es seltsamerweise gereicht aber für hohen Ansprüche der beiden obig genannten Personen war es natürlich nicht ausreichend.

Man sollte nie vergessen,wer mit dem Finger auf andere zeigt,zeigt gleichzeitig mit 4 Fingern immer auf sich selbst.

IMHO

Just for Info:
Wer mit Doppelaccounts auffällt, fliegt definitiv aus der Gruppe.