Der Fall Sonja Engelbrecht

@Zfaktor

Zfaktor schrieb:Solche Spekulationen mit Satanistischen Hintergründen (erwähnte auch den Alten Friedhof ,der
gar nicht so weit von der Schellingwohnung entfernt liegt) wurden in der Früphase der
Diskussion sehr schnell von der Diskussionsgemeinschaft als Hirngespinnste und
wilde Verschwörungstheorien abgewiesen.

Das weiss ich. Sowas geht ja auch teilweise über die Vorstellungskraft eines jeden Einzelnen hinaus. Ich will auch überhaupt nicht Klischees bedienen, dass alle "Schwarzen" Satansanbeter( wohl die wenigsten) sind, aber es ist nun mal nicht totzuschweigen, dass es Fälle mit einen derartigen Hintergrund in Deutschland gab/gibt.

Ich habe hiermal den Satansmord in Sonderhausen eingestellt. Ich bin auch heute noch schockiert, wie emotionslos und ohne Skrupel da ein" paar Jugendliche" vorgegangen sind. Die Gleichgültigkeit ist erschreckend.(halbe Kinder waren das) Ich halte Ähnliches im Fall von Sonja, wenn man Markbert aussen vor lässt, durchaus für möglich.


https://www.youtube.com/watch?v=9KMixhiB-Vo

KapitänFuturo schrieb:Genau, das ist der springende Punkt. Sollten Markberts Aussagen stimmen. Ich muss es immer wieder wiederholen, niemand sah Sonja zu dem betreffenden Zeitpunkt am SMP und dies mitten in einer Großstadt wie München. Letztlich muss man eben den Aussagen von Markbert glauben oder auch nicht. Ich bleibe dabei, irgendetwas mit Markbert stimmt halt doch nicht und wenn dann indirekt, soll heißen, Markbert könnte mehr sagen als er gemeinhin zugibt.

Richtig. Aber wir denken ja nicht eindimensional und ziehen ja auch andere Möglichkeiten in Betracht, obwohl uns ja immer vorgeworfen wird, dass es "NUR" Markbert als Verdächtigen gibt.

KapitänFuturo schrieb:Markbert könnte sehr wohl als "Vermittler" Sonja zum SMP gelotst haben bzw. sie auf dem Weg dort hin ihrem Schicksal überlassen haben. Und der Täter brauchte nur zuschlagen sobald Markbert außer Sichtweite war.

Das ist ebenfalls möglich. Ich habe den Beitrag auch deswegen eingestellt um aufzuzeigen, dass ein "17Jähriger Bubi" durchaus in der Lage sein kann, ein Kapitalverbrechen zu begehen...

@Leroy72

Eine sehr interessante Dokumentation über den Satansmord.
Da kommt mir doch wieder das Zitat von Jean-Paul Sartre in den Sinn, das man auf der Vermisstenseite über Sonja lesen konnte.

@KapitänFuturo

Ich halte eine solche oder ähnlich gelagerte Tat für absolut realistisch. "Es gibt nichts, was es nicht gibt". Viele Dinge, die in diesem Land passieren sind so unglaublich, dass sie weit über unsere Vorstellungskraft liegen und worüber wir nicht mal im Ansatz Kenntnisse zu haben...

maiwen schrieb:Aber wenn ich die Polizei als unfehlbare Quelle ansehen würde, würde ich auch die Annahme, dass Markberts Aussagen glaubhaft waren übernehmen und ihn ergo als unschuldig ansehen.

@maiwen
Ich denke, der Umstand dass Polizei weder einen Tatort noch die Tatzeit kennt, kann aus dieser Position heraus die Polizei selbst bei niemanden davon ausgehen, dass er/sie als völlig unschuldig anzusehen ist.

Automatisch ist immer jede Person, die eine räumliche & zeitliche Nähe zum verschwunden Opfer hatte, mitverdächtig, das ist eigentlich normal. Viele Morde werden ja gerade von den Personen getätigt, die nachweißlich den letzten Kontakt zum Opfer hatten.

Ich denke auch, dass Markbert eigentlich Sonja auf den Weg zum SMP nicht umbringen hat können.
Darum schließe ich ja die 3 Punkte eher als Theorie aus:

1) Sonja ist was in der Wohnung passiert (weil ich mir nicht vorstellen kann, dass 3 Jungs so lange dichthalten können).

2) Sonja wurde von Markbert auf dem Fuß-Weg zum SMP umgebracht (Wie sollte er das denn machen und die Leiche verschwinden lassen?).

3) Sonja kam am SMP an. (Schließe ich auch aus, da selbst in einem total verschlafenen München so eine auffällige Person eine halbe Stunde unterwegs von niemanden gesehen wurde, mir völlig unwahrscheinlich erscheint).

Mir kommt am wahrscheinlichsten vor, dass sie nach dem Verlassen der Wohnung zusammen wo anders zu Fuß hingegangen sind, als zum SMP. Zu einem Punkt, der nicht sehr weit von der Wohnung entfernt war? Vielleicht unter der Vorgabe, dass diese Person die beiden nach Hause fahren/bringen wird?

Auf diese Annahme komme ich, weil mir die Version von Markbert nicht sehr stimmig & logisch erscheint. Aber für Markbert gilt natürlich die Unschuldsvermutung!

Doverex schrieb:Mir kommt am wahrscheinlichsten vor, dass sie nach dem Verlassen der Wohnung zusammen wo anders zu Fuß hingegangen sind, als zum SMP. Zu einem Punkt, der nicht sehr weit von der Wohnung entfernt war? Vielleicht unter der Vorgabe, dass diese Person die beiden nach Hause fahren/bringen wird?

Die große Problematik beginnt bereits mit der schwammigen Zeitrekonstruktion an diesem besagten Abend des 10. April 1995. Nach 22:00Uhr wurde Sonja in Begleitung von Markbert von einer Hausbewohnerin der Schellingstr., welche Müll zum Container brachte, zuletzt eindeutig gesehen. Alles was danach passiert sein sollte, ist nach wie vor sehr undurchsichtig und stützt sich entweder auf die Aussagen des letzten Begleiters, wofür es nachweislich keine Zeugen gibt oder die Aussage der beiden Kumpels. Dahingehend ist es äußerst schwierig überhaupt festlegen zu können, was danach passiert sein könnte. Mehrfach widersprüchliche Aussagen, die dazu getroffen worden, geben kein eindeutiges Bild ab und bieten nach wie vor ein großes Spektrum an Spekulationen. Dahingehend ist die Frage zu stellen, was ist tatsächlich am 10.04.1995 ab ca. 22:00Uhr - ???? Uhr mit Sonja passiert?

Leroy72 schrieb:Die große Problematik beginnt bereits mit der schwammigen Zeitrekonstruktion an diesem besagten Abend des 10. April 1995. Nach 22:00Uhr wurde Sonja in Begleitung von Markbert von einer Hausbewohnerin der Schellingstr., welche Müll zum Container brachte, zuletzt eindeutig gesehen.

Ich weiß nicht, ob diese Frage schon beantwortet wurde, ich habe Sie schon mal gestellt. Hat diese Nachbarin die Aussage genauso an die Polizei gegeben. Weißt Du da was?

@Doverex

Doverex schrieb:3) Sonja kam am SMP an. (Schließe ich auch aus, da selbst in einem total verschlafenen München so eine auffällige Person eine halbe Stunde unterwegs von niemanden gesehen wurde, mir völlig unwahrscheinlich erscheint).

Das ist viel weniger unwahrscheinlich als Du annimmst. Ich habe selbst in den Zentrumsbezirken von Tokio wie z.B. Shinyuku oder Chuo nachts schon Straßen gesehen wo nichts los ist und urbaner als diese Riesenstadt mit 35 Millionen Einwohnern geht es nicht. Dies in Vierteln, wo Tag und Nacht die Stadt pulsiert. Selbst die meisten Tokioter wissen nicht genau, wieviele Kneipen es allein im Distrikt Kabokicho gibt, der zu Shinyuku gehört. Trotzdem gibt es ganz in der Nähe dieser Örtlichkeiten ruhige Straßen. Um wieviel wahrscheinlicher ist es, daß in einer regnerischen Nacht im München von 1995, was eine ganz andere Situation als heute gewesen ist, niemand ein Pärchen durch die ruhigen Straßen gehen gesehen hat?
Und vor allem, selbst wenn sie jemand gesehen hat, muß der/diejenige erst einmal mitbekommen, daß man eine wichtige Beobachtung gemacht hat. Nicht nur im Fall Sonja Engelbrecht, auch in vielen anderen Föllen bemerken trotz intensiver Berichterstattung in den Medien Personen nicht, daß ihre Beobachtung helfen kann.
Aus dem Stegreif weiß ich nicht, welcher auch in xy thematisierte Fall noch gelöst werden konnte als ein wichtiger Zeuge zum ersten Mal erst viele Jahre danach in einem Wiederholungsbericht in einer Zeitung von der Tat hörte, sich noch erinnern konnte und bei der Polizei vorstellig wurde.

@Schnaki
@Leroy72

Ich finde das ist ein sehr entscheidender Punkt. Das wäre nämlich die letzte Aussage einer unbeteiligten Zeugin. Wenn sie das so bei der Polizei ausgesagt hat, dann müsste sich doch auch Markbert und die beiden Jungs dazu geäussert haben, was da war oder? Wenn Markbert das gar nicht erwähnt hat, dann wäre das ein erster nachweisbarer Widerspruch. Ansonsten hätte er doch aussagen müssen, was sie um 22 Uhr in der Schellingstrasse gemacht haben.

Ich glaube nicht an den grossen unbekannten Täter. Wenn man einfach mal die wahrscheinlichste Variante annimmt dann kannte Sonja den oder die Täter. Natürlich ist die Möglichkeit gegeben das sie einfach zur falschen Zeit am falschen Ort war und somit ein Zufallsopfer wurde. Aber mein Gefühl sagt mir das es hier nicht der Fall war, da solche Verbrechen in denen Menschen zu Zufallsopfern wurden doch irgendwie anders gelagert sind. Versteht ihr wie ich meine? Man kann es gar nicht so genau erklären, aber alles an diesem Abend an dem Sonja verschwand ist irgendwie merkwürdig, und damit meine ich hauptsächlich das Verhalten von Markbert von Anfang bis Ende ... natürlich wird die Polizei ihn genauestens durchleuchtet haben ... und hat nichts gefunden oder kann ihm nichts nachweisen, ich bin aber eigentlich fast sicher das er Polizei Intern immer noch als Hauptverdächtiger geführt wird. Allein die Tatsache das der Fall immer mal wieder in den Medien auftaucht sagt mir das der Fall wohl nicht so kalt ist wie er erscheint. Die Polizei ist an irgendwas dran und versucht immer mal wieder über Zeugen oder Mitwisser den entscheidenden Hinweis zu erhalten.

warum wurde eigentlich erst 2012 ein Beitrag bei Aktenzeichen gezeigt? Warum nicht schon viel früher?

@mabolini

Das Problem an Wahrscheinlichkeiten ist, daß es Wahrscheinlichkeiten sind. Selbst ein sehr unwahrscheinlicher Fall tritt immer wieder mal ein, genauso wie der wahrscheinlichste Fall meist, aber eben nicht immer zutrifft.

@Schnaki
@Chicamausi1306

Genau bei Aussagen wie der Nachbarin in der Schellingstr. liegt doch einer der Hasen im Pfeffer. Wir hören/lesen zwar, daß er/sie/sie (Mehrzahl) irgendwas gesagt haben sollen, aber ob diese Aussage je zur Polizei gelangt ist, wissen wir nicht.
Wurden solche Aussagen gegenüber der Polizei gemacht, dann ist es nichts weiter als ein Sturm im Wasserglas, denn dann wäre dies ja bereits abgecheckt worden.
Wenn nicht, warum hat die Person dies nie der Polizei gesagt? Warum den Privatermittlern, aber trotzdem nicht der Polizei? Da kommt man dann schnell auf Trittbrettfahrer, die Rampenlicht im kleineren Stil wollen. Privatermittlern kann man sowas vorgaukeln, ohne schwere rechtliche Schritte befürchten zu müssen. Ein Märchen an die Polizei ist eine ganz andere Liga.

@Höhenburg

Eben, mit dieser Aussage an die Polizei wackelt natürlich Markberts Geschichte hinten und vorne.
Wenn Sie nicht an die Polizei getragen wurde, stellt sich die Frage Warum nicht. Wäre schön das zu wissen.

@Schnaki

Richtig! Das wäre gut zu wissen, anstelle der typischen Andeutungsorgie. Hat z.b. die Nachbarin ihre Aussage bereits damls getätigt, ist es durch, daß wurde dann schon überprüft und abgehackt.
Wenn sie diese Aussage nie der Polizei gegenüber getätigt hat, stellt sich die Frage weshalb, denn im Gegensatz zu selbst vielen anderen Münchnern wußte diese Nachbarin offenbar vom Fall und kann nicht mit "Habe ich nicht gewußt" kommen. Da wäre dann eine aufgebauschte Story, die nicht standhalten würde, die wharscheinlichste Lösung. Die Polizei ist selbst für kleinste Hinweise dankbar. Wenn die Nachbarin die ganze Zeit den Mund gehalten hat, kann wahrscheinlich nichts dran sein, denn die Polizei dreht niemandem einen Strick, wenn ein Hinweis ins Leere führt. Aber ein Märchen wäre eine andere Story. Wie gesagt, Aussagen an Privatermittler sind eine Sache, Aussagen gegenüber der Polizei eine andere.

Ich bin gestern durch Neuss und Kaarst gelaufen und gefahren um circa 1 Uhr..

Die Straßen waren leer...

Zumal der SMP nicht direkt in der Innenstadt liegt, kann mir schon vorstellen, dass sie ungesehen dorthin gelangt sind...

Aber was mir bis heute komisch vorkommt, dass sie die Passagiere der Straßenbahn nicht gesehen haben am SMP, wenn da doch eine Gruppe Touristen anwesend gewesen sein soll...

Auch das die Fenster spiegel etc kann ich mir kaum vorstellen... hier wo ich wohne, hält in circa 50m Entfernung eine Straßenbahn, ich kann von hier aus durch die Fenster der Straßenbahn auf die gegenüberliegende Seite sehen...

Neusser1988 schrieb:Die Straßen waren leer...

Zumal der SMP nicht direkt in der Innenstadt liegt, kann mir schon vorstellen, dass sie ungesehen dorthin gelangt sind...

Am Wochenende ist das vielleicht ein bissl schwerer... aber wenn man Montagsabends hier durch die Nebenstraßen geht in direkter Innenstadtnähe, siehst du wirklich keinen Mensch...

Ich weiß nicht, ob diese Frage schon beantwortet wurde, ich habe Sie schon mal gestellt. Hat diese Nachbarin die Aussage genauso an die Polizei gegeben. Weißt Du da was? t

Diese Nachbarin, bzw. Aussage wurde erst auf mehrfachen Nachdruck der Engelbrechts, die immer wieder, wie auch bekannt ist, bei der Behörde vorstellig wurde, "zur Kenntniss" genommen. Das geht auch im Zuge der privaten Ermittlungen, welche die Engelbrechts anstellten hervor. Die Engelbrechts haben wirklich sehr akribisch jede kleinste Einzelheit aufgeschrieben und der Behörde mitgeteilt.

Chicamausi1306 schrieb:ich finde das ist ein sehr entscheidender Punkt. Das wäre nämlich die letzte Aussage einer unbeteiligten Zeugin. Wenn sie das so bei der Polizei ausgesagt hat, dann müsste sich doch auch Markbert und die beiden Jungs dazu geäussert haben, was da war oder?

Ein ganz entscheidender Punkt. Dieser ganze "sog. Rekonstruktion" ist voller haarsträubender Widersprüche und Ungereimtheiten der Beteiligten. Ich mag da überhaupt nicht ins Detail gehen und eine bestimmte Meinung "in­i­ti­ie­ren". Bin aber der Auffassung, dass diese Ungereimtheiten zur Diskussion auf der Homepage veröffentlicht werden sollten/werden. Die "akribische Arbeit" der Familie darf nicht ganz umsonst gewesen sein.

Sehzr schön, danke für die Info Leroy...

Also M. sagt aus, sie hätte um 1 die Wohnung betreten und um 2 dann verlassen...
und die Nachbarin sagte aus, sie hätte Sonja bereits um 22Uhr in der Wohnung gesehen...

Im Vollmond konnte sich niemand an Sonja erinnern... (was auch wieder seltsam ist, man kann sich an eine mit ihren Stiefeln und der Lederhose in Kombi mit den langen blonden Haaren recht auffällige Sonja nicht im Vollmond erinnern???)

und die Info der Nachbarin wurde nur zur "Kenntnis" genommen Leroy? Keine Aussage bei der Polizei?