Elizabeth Short - The Black Dahlia

Hallo,

ich möchte mich auch kurz in diesen hochinteressanten Fall einklinken. Ich muss gestehen, dass ich, bevor ich auf dieses Forum gestoßen bin, noch nie etwas vom Black Dahlia Fall gehört habe (nur die Band war mir ein Begriff ;-) )

Ich habe in den letzten Tagen eure Ausführungen zu dem Fall gelesen und bin überrascht, über die teils sehr akribische Arbeit, die ihr leistet. Mein Kompliment :-)

Nun habe ich mir auch einige Gedanken dazu gemacht und erlaube mir, diese kurz zu äußern.
Manley: Der Umstand, dass er Elizabeth als Letzter gesehen hatte, mit ihr mehrere Tage verbracht hat und der Toten die Haare rot gefärbt wurden, weißen schon recht stark auf Manley als Täter hin. Und auch das mögliche Motiv gekränkte Eitelkeit eines zurückgewiesenen Verehrers weiß in diesem Zusammenhang zu überzeugen.

Was mich allerdings irritiert, ist die Art der Verletzungen und wie die Tote aufgefunden wurde. Von einem verschmähten Liebhaber hätte ich eher eine Affekt-Tötung erwartet – sprich möglicherweise durch Erwürgen, erschlagen, oder mehrere in blinder Wut versetzte Messerstiche. Aber dieses gezielte Entfernen von Brust, Vagina, die „Clowns-Grimasse“, die Teilung des Körpers, das anschließende Drapieren der Toten am Fundort wirkt auf mich sehr kaltblütig und recht distanziert. Ich finde gerade kein passendes Wort, keine passende Umschreibung, um meinen Eindruck zu beschreiben.

Auf mich wirken diese Verletzungen eher, als ob jemand allgemein das „weibliche Geschlecht“, bestrafen wollte, jemand der große Probleme mit Frauen und eine gestörte Beziehung zu Frauen hat. Gibt es Informationen, ob dies auf Manley zutrifft?

@ZenCat1
Also dieser Jack Anderson Wilson / Arnold Smith ist doch der Verdächtige, den Gilmore hervorgezaubert hat, oder? Das liest sich zwar sehr spannend und plausibel, aber auch bei ihm ist alles fiktiv - eine Geschichte um einen Tatverdächtigen, den er selbst kreiert hat. Keine seiner zitierten Zeugen konnten ausfindig gemacht werden, der Tathergang, so wie er ihn beschreibt, bleibt rein spekulativ. Und die Zuschreibungen, die er über den Verdächtigen publiziert hat, hat er erst nach dessen Tod in einen Zusammenhang mit der Black Dahlia gesetzt. Der Mann war Zeit seines Lebens ein Kleinkrimineller und Alkoholiker, mehr kann man über den Mann nicht sagen...und er hat Gilmore ein Interview gegeben, ist dann gestorben und wurde in einem Buch als Täter/Tatverdächtiger verkauft.

Gilmore orientiert sich ja an seiner Theorie stark an William Heirens und dem Mord an Suzanne Degens am 07.01.1946. Ich glaube, er hat in seinem Buch auch die Geschichte erzählt, dass Elizabeth Short sich intensiv mit dem Fall befasst hätte. Im Folgenden sind immer wieder Parallelen des Tathergangs beider Mordfälle (Zerteilung der Leiche bei wahrscheinlich lebendigem Leib mit einfachsten Utensilien / im Fall Heirens: über einer Badewanne in der Waschküche eines Wohngebäudes) Angestossen wurde diese Richtung wohl durch den Fundort der Leiche von Elizabeth Short nahe der Degnan Street. William Heirens wurde übrigens im Juni 1946 verhaftet und als Serienmörder verurteilt, er kann trotz Parallelen in der Tatausführung also selbst nichts mit der Black Dahlia zu tun haben.


Dein Einwand wegen dem Ort, an dem Manley die Tat ausgeführt haben soll, ist sehr wichtig! Ich kann dir leider nichts sicheres dazu sagen, nur meine Vermutungen. Es gibt einfach zu wenig, was man über Robert Manley weiß. Man weiß auch eigentlich viel zu wenig über Elizabeth.

Von Manleys Beruf als Salesman könnte man einiges ableiten, wobei ich auch nicht sicher bin, wie sehr da meine Vorstellung von einschlägiger amerikanischer Literatur geprägt ist ;-) Aber Menschen mit diesem Beruf waren damals an ihren vielen Einsatzorten sehr bekannt, hatten viele Anlaufstellen. Nun wissen wir aber nicht, ob Manley beruflich oft in LA unterwegs hat und dort evtl. Zugang zu "geeigneten" Räumlichkeiten hatte. Wir wissen ja nicht mal, aus welchem Heimatort er stammt. Kommt er aus LA? Gibt es dort ein Elternhaus? Pflegte er auf Reisen immer in Motels zu übernachten?

Auch für den Fall, dass er niemanden in LA kannte, wovon man mal ausgehen muss, weil wir nichts Gegenteiliges wissen, könnte der Mord meines Erachtens auch in einem ganz gewöhnlichen Motelzimmer stattgefunden haben. Vielleicht ist das jetzt etwas naiv, aber wenn der Mord auch nur irgendwie durch Heirens / Degens inspiriert war, dann hat das doch gezeigt, dass eine solche Art Verbrechen mit gewöhnlichem Handwerkszeug in einer alltagsüblichen Badewanne durchgeführt werden kann, sogar in der Waschküche eines Wohngebäudes. Warum also nicht in der Anonymität eines billigen Motelzimmers?

@Nitro
Hallo Nitro, also ich glaube, man weiß wie gesagt von Manley zu wenig, um die meisten deiner Fragen zu beantworten....vielleicht hat aber auch jemand mehr Glück mit den Infos aus dem Internet als ich ;-)

Deine Ausführungen zum Mord und den Verletzungen finde ich durchaus nachvollziehbar, halte das aber auch irgendwie in dem "Motiv", dass ich in meinen Spekulation über Manley hier eingestellt habe, für mitenthalten bzw. ich halte diese Abscheu vor ihrer Weiblichkeit auch bei Manley für mitentscheidend und wollte das eigentlich in meiner Vermutung auch rausstellen. Bei einem Täter, der zu deinen schlüssigen Folgerungen passt, denke ich auch irgendwie unweigerlich an einen Serientäter...
Ich finde, es ist ein ganz wichtiger Punkt, dass, obwohl der Mord anscheinend viele Punkte enthält, die augenscheinlich auf einen gestörten Serienmörder hinweisen, der Mord an Elizabeth ja ein absoluter Einzelfall geblieben ist. Deshalb bin ich mir irgendwie sicher (so sicher ich mir halt sein kann, ich weiß ja auch nix ;-), dass der Mord und auch der Tathergang und dessen Spezifika untrennbar mit Elizabeths Person und ihrer Beziehung zum Mörder verknüpft sind. Und meines Erachtens liegt in diesen stummen Zeugen auch der Hinweis auf den Täter. Man müsste einfach nur mehr wissen!

Man man man.. ich bemerke gerade, dass ich seeehr lange nicht online war :D

Ich werde mir nochmal alles in Ruhe durchlesen und dann wieder fleißig mitdiskutieren ;)

Deine Theorie habe ich mir jedoch schon durchgelesen und ich finde sie nachvollziehbar.
Nur frage ich mich, woher Manley hätte wissen können, wie man einen Menschen so "genau" zertrennt.
Zumal mich mehr beschäftigt, wo sie getötet wurde.
Wenn's in einem Hotel o.ä. gewesen wäre, hätte definitiv jemand mitbekommen, wie die Leiche weggeschafft wurde.
Und ihre Schreie hätte man ebenfalls wahrgenommen.

Ich lese mich hier nochmal ein zwecks Todesursache etc. :)

@Harlequine
Freut mich, dass der Thread nicht ein schläft :-))

Woher Manley das Wissen hatte, die Leiche so zu zertrennen kann ich mir nur durch folgendes ansatzweise erklären:

a) irgendwie in den "homicidal tendencies" begründet, die ihm von der Army bescheinigt wurden und weswegen er auch ausgeschlossen wurde (lässt Rückschlüsse auf die psychische Verfassung zu, evtl. sogar eine dissoziale Persönlichkeitsstörung

b) durch den Mord an Suzanne Degens durch William Heirens inspiriert, der seine Tat ähnlich ausführte ohne fundierte Kenntnisse der menschlichen Anatomie zu haben und kurz zuvor ständig in der Presse präsent war


Zu dem Ort und den Schreien:

Ich kenne mich da zwar nicht so gut aus, aber:

- Elizabeth ist meines Wissens nach durch den hohen Blutverlust durch die Gesichtsverletzungen gestorben, gepaart mit der starken Gewalteinwirkung im Kopfbereich - beim Zerteilen (furchtbares Wort für einen Menschen, ich weiß....) war sie also schon tot. Könnte der Täter sie nicht immer wieder für die Zeit der Geichtsverletzung bewusstlos geschlagen haben, so dass sie keine Schreie von sich gab, so dass sie schließlich bewusstlos verblutete und starb?


- zum Ort: ich habe da kein neuzeitliches Hotel im Kopf, sondern ein typisch amerikanisches Motel aus den 40ern - die waren nicht nur sehr weitläufig sondern auch vergleichsweise anonym zu nutzen. Von daher denke ich, dass es niemandem aufgefallen wäre, wenn er de zerteilte Leiche von Elizabeth nachts in einem Koffer zum Auto getragen hätte, um "abzureisen". Man sollte auch bedenken, dass der Täter wohl wenig Angst hatte erwischt zu werden, da er sich am Ablageort Zeit genommen hat um die Leiche passend zu drapieren und ihr noch weitere Verstümmelungen zuzufügen (Fleisch aus dem Oberschenkel geschnitten und in der Vagina platziert)


Bin sehr gespannt, was Du nach dem erneuten Einlesen beizutragen hast :-)) Ich vertrete zwar hier vehement die Manley-Theorie, aber nicht weil ich unbedingt Recht haben will, sondern weil ich mir mit den anderen Verdächtigen (noch ?) kein stimmiges Szenario vorstellen kann.

Hier mal noch ein paar Fotos von Robert Manley:

Ich muss die leider einzeln Posten, funktioniert irgendwie nicht anders...!

1. Bild: Manley während des Lügendetektortests.

Manley mit Ehefrau (1/3)

Ok, das wird nichts....dann einfach die Links zu den Bildern ;-)

Beim Lügendetektortest:

http://3.bp.blogspot.com/-Jw-Tjo-Xgpk/UIk5H3H06CI/AAAAAAABTO0/yVvnF0CMaA0/s400/robertmanley.jpg


Mit Ehefrau:

http://www.corbisimages.com/images/Corbis-U1057686INP.jpg?size=67&uid=e0810d0f-4771-4bee-ba43-ab57c888668a

http://www.awesomestories.com/images/user/thumb_38a8dad163.jpg

http://derangedlacrimes.com/wp-content/uploads/2013/01/00010478_manley_wife1.jpg


Verhaftung / vor Gericht:

http://www.awesomestories.com/images/user/a457569592.jpg

http://www.awesomestories.com/images/user/a8635ed969.jpg

http://www.awesomestories.com/images/user/thumb_72eafc84b3.jpg


Bei der Identifizierung von Elizabeth persönlichen Gegenständen:

http://img.photobucket.com/albums/v280/tomasutpen/album6/redmanley.jpg



Unabhängig von Manley möchte ich auch nochmal folgende Bilder anbringen:

Mary Jane Kelly, letztes Opfer der "kanonischen Fünf" von Jack the Ripper (Tatortfoto, nichts für zarte Gemüter!):

http://www.jacktheripper.de/images/opfer/kelly/kelly_quer.jpg (Archiv-Version vom 05.03.2012)

Und das Tatortfoto von Elizabeth Short mit Leinentuch:

http://www.prairieghosts.com/beth3.jpg

Sehr interessant.
Nunja.. seine Gesichtsausdrücke lassen ihn ziemlich sicher und gefühlskalt wirken.
Es sieht fast so aus, als würde er sich denken "Hey, ihr habt sowieso nicht genug Beweise, um mich einzusperren." . (Bilder: Gericht, Lügendetektor & Verhaftung)
Es könnte allerdings auch sein, dass er diese Sicherheit besaß, weil er wirklich nichts getan hat.


Allerdings versucht er auch, mögliche Probleme zu vertuschen und perfekt zu wirken, denn ich finde, dass seine Ehefrau auf dem zweiten Foto unglücklich aussieht...
Das würde deine Theorie insofern bestärken, dass er andere Menschen gut täuschen kann (er spielt die glückliche heile Welt vor. . . .etc.)

Ich denke allerdings, dass Manley (da er Elli als letztes sah) im Gegensatz zu anderen Verdächtigen, am meisten ''auf den Kopf gestellt'' wurde.

Hat denn schon jemand etwas über die Ergebnisse der Bodenproben gefunden?
Ich habe zwar recherchiert aber nichts weiter gefunden. :(

Das habe gestern zufällig gefunden bezüglich dem Fall Black Dahlia. http://www.srf.ch/player/tv/kulturplatz/video/der-mordfall-the-black-dahlia-8212-ex-polizist-es-war-mein-vater?id=7b359b19-9769-4c33-83cc-8b20c7531075

Ein Detektiv behauptet, sein Vater hätte die Black Dahlia ermordet. Er hat ein Buch darüber geschrieben. Ein interessanter Aspekt, der Vater war Chirurg!

Ob Ihr davon schon Kenntnis habt?

@Marianne48
Hallo Marianne!

Ja, das ist bekannt. Hab dazu auf der vorherigen Seite schon ein bisschen was geschrieben. Dieser ehemalige Cop behauptet zudem, sein Vater sei auch noch der Zodiac-Killer gewesen...alles in allem nicht sehr glaubwürdig...

Schneewi77chen schrieb am 13.07.2013:Zu dem Ort und den Schreien:

Ich kenne mich da zwar nicht so gut aus, aber:

- Elizabeth ist meines Wissens nach durch den hohen Blutverlust durch die Gesichtsverletzungen gestorben, gepaart mit der starken Gewalteinwirkung im Kopfbereich - beim Zerteilen (furchtbares Wort für einen Menschen, ich weiß....) war sie also schon tot. Könnte der Täter sie nicht immer wieder für die Zeit der Geichtsverletzung bewusstlos geschlagen haben, so dass sie keine Schreie von sich gab, so dass sie schließlich bewusstlos verblutete und starb?

...der Thread ist zwar schon ein paar Tage alt, aber vielleicht lebt er ja wieder auf. Hinsichtlich möglicher Schreie würde ich vermuten, dass der Täter diese nicht unterbunden hat, sofern Short während der Folterungen geschrieen haben sollte. Schaut man sich die Verletzungen an, beigefügt durch Messer, brennende Zigaretten sowie das Brechen der Beine, als sie noch lebte, dürfte naheliegen, dass der Täter hier Folterungen durchgeführt hat, in denen das Leiden des Opfers beabsichtigt und angestrebt wurde. Auch das "Glasgow Smile" deutet in diese Richtung, als Foltermethode, bei der die Mundwinkel eingeschnitten werden und mehr und mehr aufreißen, wannimmer das Opfer schreit. Sollte der Täter ihr diese Schnitte also zu Lebzeiten (Bewusstsein) zugefügt haben, so wurden Schreie des Opfers m.E. beabsichtigt.

Sowohl die Vielzahl an Verletzungen als auch das letztliche, nahezu künstlerische Drappieren des Leichnams deutet darauf hin, dass der Täter die Folterung und Tat selbst regelrecht zelebriert und wahrscheinlich auch genossen hat. Mich würde das eher an die Umsetzung eines spezifischen Fetisch des Täters denken lassen, als an ein (beziehungsbezogenes) Bestrafungsmotiv oder aversive Gefühle gegenüber Frauen.

Sollte das Fetisch-geleitete Motiv zutreffen, so dürfte hinsichtlich des Tatorts von einer Örtlichkeit in Alleinlage auszugehen sein, die weder von Fahrzeug- noch Personenverkehr frequentiert ist. Darüber hinaus eine Räumlichkeit, die leicht zu reinigen ist und der es die Möglichkeit gibt, das Opfer zu schächten und abzuhängen. Diesbezüglich muss der Täter m.M.n. nicht unbedingt, wie in der offiziellen Variante genannt, chirurgisch/medizinischen Bezug haben, sondern beispielsweise auch Bezug zu Fleischverarbeitenden Berufen und entsprechenden Örtlichkeiten (Farm, Kühl-/ Schlachthaus etc.).

P.S.:

Hinzugefügt werden müsste, dass der Mord an Short höchstwahrscheinlich nicht die erste und vermutlich auch nicht die letzte Tat dieses Täters gewesen ist.

Hätte man in dieser Zeit eigentlich etwas an ihrer Verkümmerung der Geschlechtsorgane tun können?
Ist es nicht möglich,daß sie sich vielleicht einem Arzt anvertraut hat,ob er ihr helfen könnte?

Ist das denn bewiesen,daß der Vater des Cops seine Sekretärin ermordet hat?
Oder ist das alles wirklich nur Gequatsche vom Sohn?

@Whitelight

Glaubt man der folgenden Quelle, so entspricht die Genitalmissbildung einer Legende lanciert durch die Presse.

Another myth was that Short was unable to have sexual intercourse due to a condition known as Infantile Genitalia. The autopsy report described Short’s reproductive organs as anatomically normal

http://www.crimeandinvestigation.co.uk/crime-files/elizabeth-short-the-black-dahlia/aftermath

@Whitelight

Es gibt nen interessanten Wikipedia-Artikel dazu, der vielleicht als Grundlage für weitere Recherchen geeignet sein könnte. Der Klärung am Mord seiner Sekretärin hat er sich durch Flucht entzogen. In Bezug auf Short scheint es da auch interessante Ansätze zu geben:

Wikipedia: George Hill Hodel

...Es wurden menschliche Spuren an seiner Residenz gefunden.

Der Journalist,der 2014 sprach,ist sich ja schon sehr sicher,daß er der Mörder der schwarzen Dahlie war.

Auf jeden Fall war er ein Mörder.Schade,daß man damals noch nicht die Möglichkeit von Dna-abgleiche hatte,damit hätte man das Rätsel vermutlich lösen können.

@traces
Danke für den link:-)

Hier ein relativ neuer NBC-Artikel (allerdings auf Englisch), u.a. zu den Nachforschungen im Garten des vormaligen Wohnsitzes von Dr. Hodel:

http://www.nbcnews.com/news/us-news/ex-cop-cites-new-evidence-his-dad-was-black-dahlia-n119861

"Ex-Cop Cites New Evidence His Dad Was Black Dahlia Killer
From NBC Los Angeles

First a cadaver dog, now chemical analysis support the suspicions of a retired police detective that human remains were buried in the foothills above Hollywood decades ago, NBC4 has learned.

Analysis of soil taken from a location indicated by the cadaver dog found chemical markers for human decomposition, said the scientist who performed the labwork at the request of the retired detective.

It's the theory of former detective that as many as 10 long-unsolved slayings of young women in Los Angeles in the 1940's were committed by a single serial killer.

What adds poignance to Hodel's suspicion is his personal connection to the suspect he's identified: the late medical doctor George Hodel -- the retired detective's father.

"I see him as Dr. Jekyll and Mr. Hyde," said Hodel, alluding to the fictional split personality depicted in one of Hollywood's first horror films. "Unfortunately, the monster, Mr. Hyde, was stronger and over-ruled the good."

Hodel's suspicions date back more than a decade. After his father's death, going through possessions, Hodel came across evidence that implicated his father in the infamous 1947 dismemberment murder of a young woman named Elizabeth Short, remembered to this day as the Black Dahlia.

Writing books and continuing his research, Hodel came to suspect his father had killed repeatedly before fleeing to Asia in the late 1940s.

During that decade, the Hodels lived in what is now regarded as a Hollywood landmark, the Sowden House designed by the famed architect Lloyd Wright in the distinctive Mayan block style that was developed by his even more famous father Frank Lloyd Wright.

Records long stored in the District Attorney's office confirm that the doctor had come under suspicion in the Dahlia case, and that police had planted a listening bug in the house. Transcripts reveal that detectives heard him discussing the Dahlia at one point. At another time, they heard from the basement what sounded like a woman being attacked.

Hodel believes his father committed murders in or near the house, and in some cases buried the remains nearby in unmarked graves.

In 2012, Hodel was able to return to the Sowden house when he was invited to participate in a TV program being recorded there. Hodel got permission to bring along another retired cop, former Mammoth Lakes Police Sgt. Paul Dostie, who has worked extensively with Buster, his search dog.

Buster indicated a scent of human decomposition at several locations, including in the alley behind the house. But where the scent is picked up does not necessarily mean that is where the chemical remains are located; carried over time by water or gravity, the marker molecules can migrate considerable distances, according to forensic anthropologist Arpad Vass, PhD, a pioneer in chemical analysis of human decomposition.

A soil sample was taken from the alley, and late last year Vass used gas chromatography and mass spectrometry to identify the chemicals in it.

"The soil came up positive for human remains because there are a number of human specific markers," said Vass from his laboratory in Oak Ridge, Tennessee.

What is more difficult is narrowing down how long ago death occurred. Vass's estimate: 20-100 years ago.

The chemical analysis cannot help determined cause of death, or even whether or not it was homicide, Vass noted. But he said his findings are "consistent" with Steve Hodel's theory of homicide victims buried in shallow graves 70-80 years ago.

"We're talking about clearing potentially 10 cases," Hodel said.

But who?

Definitely not Elizabeth Short, Hodel is quick to say, pointing out that all of her remains were accounted for.

But the possibilities include actress Jean Spangler, then 26, her career on the rise in 1949 when she vanished. Nothing more than her purse was found days later in Griffith Park, not far from the Hodel home. A note inside hinted she was going to have an abortion, then illegal. Dr. Hodel was one of the few physicians who then performed abortions in Los Angeles, Steve Hodel found in his research. He also discovered Spangler and his father had a mutual friend.

Hodel hopes to search further for the human remains, but has been unable to get permission to go onto the privately owned hillside.

After repeated attempts by Hodel the past decade to interest LAPD in following up on his civilian investigation, LAPD passed again.

"Too old, too cold." was the feedback Hodel said he got.

But if it appears the ageless sleuth is running out of leads to pursue--don't count on it.

His research has led to three books, Black Dahlia Avenger, Black Dahlia Avenger II, and Most Evil, in which Steve Hodel lays out his case that when his father traveled to northern California in the 1960s he committed the infamous Zodiac murders.

Steve Hodel still hopes to find the source of the scent of human decomposition near his childhood Hollywood home.

"I'm going to keep digging," Hodel vowed--figuratively, if not literally.

First published June 2nd 2014, 12:02 am"

Wenn ich die Ausführungen in dem Artikel richtig verstehe, geht Hodel jr. davon aus, dass die festgestellten Spuren menschlicher Überreste gerade nicht von Elizabeth Short stammen, weil ihre Leiche ja andernorts gefunden wurde. Er geht wohl von bis zu zehn anderen Opfern aus, die im Garten vergraben wurden.

traces schrieb am 23.06.2014:Glaubt man der folgenden Quelle, so entspricht die Genitalmissbildung einer Legende lanciert durch die Presse.

Auf den Bildern in folgendem Artikel schaut es doch so aus als hätte er sie oberhalb des Schambereichs aufgeschnitten?

http://krazykillers.wordpress.com/2014/05/27/grin-and-bare-it-the-black-case-of-the-black-dahlia/