Der tragische Tod von Tanja Gräff

Wenn man bei statistischer Wahrscheinlichkeit ist, wird man wohl dem Prof. Urban folgen müssen und sagen: Es war mit großer Wahrscheinlichkeit ein Unfall.

Kriminalfälle lassen sich nicht mit mathematischen Algorithmen lösen. Wie sollte das funktionieren?

Gibt es mathematische Gleichungen die Emotion, Motivation oder Intention adäquat abbilden kann? Ich denke nicht...

@phoenix86
So weit ich weiß, gibt es kriminalistische Profile, wodurch Verhaltensweisen von Tätern statistisch ausgewertet werden, d. h. es gibt typische Tatsituationen, Täterprofile, Opfer, Umfeldprognosen etc. Die Ermittler werden sicher auch mit solchen kriminalistischen Tools arbeiten.

@LynnCare
Das ist richtig. Das wäre dann Profiling was aber mehr in das Gebiet der Krminalpsychologie fällt.

Mit Gleichungssystemen hat das nichts zu tun. Wäre ja auch zu schön, braucht man nur den Rechner anschmeißen und der spuckt nach etwas Rumrödeln den Täter aus...

@phoenix86

phoenix86 schrieb:Kriminalfälle lassen sich nicht mit mathematischen Algorithmen lösen.

recht hast du.

phoenix86 schrieb: Wie sollte das funktionieren?

in der inquisition ging das so: wenn dreißig dorfbewohner ein familienmitglied an der pest verloren, müssen sie dreißig was dunkles gemeinsam haben. da man das böse an ihnen im dorf nicht sah, müssen sie sich in den lüften zusammengerottet haben... usw.
am ende der causalkette war jeder anvisierte schuldig, so oder so.

phoenix86 schrieb:Wenn man bei statistischer Wahrscheinlichkeit ist, wird man wohl dem Prof. Urban folgen müssen und sagen: Es war mit großer Wahrscheinlichkeit ein Unfall.

die frage ist dann nur mehr, ob tanja zu den weisswieviel prozent wahrscheinlichkeit oder zu den geringeren prozent, wo die wahrscheinlichkeit nicht eintrifft, gehörte.

@phoenix86
Ja, so meine ich es auch. Es hat allerdings schon auch mit Berechnung und statistischer Auswertung zu tun, aber nicht nur. Wenn schon der Bedarf da ist, sich mit Modellen zu behelfen, warum dann nicht diejenigen anwenden, welche die wissenschaftliche Kriminalistik bereits entwickelt hat?

@LynnCare

Ich bin mir nicht sicher was ein Profiling in diesem Fall bewirken soll, wenn nicht mal von einem Verbrechen auszugehen ist.

Klar wird es vielleicht Fälle geben die irgendwann mal ähnlich gelagert waren und wo sich herausstellte, dass es doch einen Täter gab obwohl keinerlei Anzeichen vorlagen. Nur wie stinkt das statistisch gesehen gegen den viel wahrscheinlicheren Unfall an?! Im übrigen mit jedem Tag der vergeht und kein neues Anzeichen für ein Verbrechen bekannt wird, sinkt auch die Wahrscheinlichkeit für ein solches automatisch. Ein Kampf gegen die Zeit.

@Drosselpart

Alle Teilnehmenden sollen ohne jede Einschränkung Ideen produzieren und mit anderen Ideen kombinieren. Die Gruppe sollte in eine möglichst produktive und erfindungsreiche Stimmung versetzt werden.

Eine "erfindungsreiche" Stimmung halte ich nur in abstrakten Modellen für sinnvoll, sonst übertragen sich hier unzählige Lügengebilde über Tanjas Leben, das führt alle hier nur unnötig in die Irre.

Wenn z. B. jemand Ideen zur Frage eines möglichen Tathergangs produziert, wie Du es nennst, dann könnte er doch ohne direkten Bezug solche Entwürfe entwickeln anhand gewisser abstrakter Koordinaten, die aber eben nicht direkt mit Tanja und ihrem Umfeld verknüpft werden. So werden solche Vorschläge auch transparenter und können eher durchdacht werden.

Wenn jemand von einem Täter ausgeht, dann würde mich erstmal dessen wahrscheinliche Motivationskette und Persönlichkeit interessieren. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine junge Frau an einem solchen Fest an eine solche Täterpersönlichkeit gerät? In welcher Situation wäre eine solche Begegnung mit einem solchen Täter wahrscheinlicher? Wie wahrscheinlich ist es, dass sie mit einem Täter befreundet sein könnte, der genau an dem Abend/Morgen zur Tat schreitet? Warum nicht an einem anderen Tag, wenn das Opfer den Täter gekannt hätte?

@phoenix86
statsitisch gesehen gibt es nur eine sehr gringe chance daß Dein Konto leergeräumt wird ohne daß Du Deine Pin verraten hast.
Wenn dein Konto nun leer ist und es keine Hinweise auf Fremdverschulden gibt, was sagt dann die Statistik?

Einen fall an an so einem komplexen Gelände womöglich mit 1-2 reflexmäßigen Ausfallschritten nach Vorne/hinten nach einem Stoß vorherzusagen erscheint mir doch etwas sehr theoretisch also muß es wohl noch ein paar inoffizielle details geben.

Bedingt durch ein Handyvideo das online ist (welches ich nicht verlinke um Nachahmer nicht zu ermutigen)
ist zunmindest die Annahme daß dort niemand laufen kann und will imho etwas voreilig.

Wie dort auch gezeigt schaffte es zumindest ein Mensch erwiesenermaßen unterhalb des Zaunes mit Kamera/Handy in der Hand dort einmal von rechts nach Links zu gehen, im Gebüsch links war Müll (evtl. jeodoch vom Weg hingeworfen)

Hier rein spekulativ
Spoiler
Vielmehr macht die Gegend schon den Eindruck als ob dort eine ganze Gruppe standardmäßig oder zumindest an dem Abend zuverlässig dort anzutreffen war, sobald dort 2-3 Leute sitzen und es dunkel ist würde wohl niemand die Gefahr 2m hinter einem erahnen, unerkannt weil man tags über ja nie bis zu dieser Stelle runterliefe.
Mir früher auch schon so passiert bei Weiherpartys.

Also entsteht bei mir das Gefühl (und ich glaube das war auch schonmal thema hier) es ist nicht ausgeschlossen daß man womöglich von der rechten Seite nach links unter dem Zaun entlang zum Gebüsch beim Zaun zum Pinkeln ist, alles andere war oder war nicht voller Menschen?

Dabei gibt es wie im Video zu sehen die Möglichkeit am letzten Baum falsch abzubiegen und zu tief im Hang rauszukommen unter dem Baum genau an der Absturzstelle statt oben am Baum vorbei zum Zaun.

Der Filmer hat sich imho quer zum Hang bewegt, wäre also evtl. zuerst mit der linken Hand auf dem Hand aufgekommen.

Also gibt es wohl für jede Variante (Fremdverschulden/Unfall/...) 1-2 Möglichkeiten, nimmt man einen Unfall an so wäre es imho fast schon ausgeschlossen daß nicht 5-25 Leute 10m davon entfernt auf Baumstämmen saßen und sie vorbei"klettern" womöglich nach dem gebüsch fragen sahen ohne mitzubekommen daß es da ein Problem gab.


Hier und für die anderen Ansätze können Wir imho vom Mobiltelefon viel erwarten, vor 2007 bereits habe ich für Niederländische Forensiker einen Adapter für einen teilzerstörten IC eines Handys geliefert.
Da es ohne NDA war war es damals schon ein alter Hut und gängige praxis.

Da Flash damals single level Zellen hatte mit 10-15 Jahren Datenerhalt ist auch damit zu rechnen daß man auslesen kann solange zumindest der Teil des Die mit dem Speicher noch existiert egal ob die Bälle/leads weggerostet sind oder das Gehäuse noch intakt ist. Ist tagtäglich Praxis bei IC Dienstleistern wie Microtest oder NXP zur Fehleranalyse.

Das kann sich wenn Kundenspezifische Adapter konstruiert und gefertigt werden müssen durchaus ein paar Monate hinziehen also hoffe ich daß derzeit viele neue Ansätze entstehen die vielleicht bereits konsequent verfolgt werden.

Ich hoffe man kann den Fall soweit aufklären um entweder den verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen oder wenn es ein Unfall war die Stelle mal ordentlich zu sichern. Sonst werde ich Trier nie besuchen.

Wenn z. B. jemand Ideen zur Frage eines möglichen Tathergangs produzierst, wie Du es nennst, dann könnte er doch ohne direkten Bezug solche Entwürfe entwickeln anhand gewisser abstrakter Koordinaten, die aber eben nicht direkt mit Tanja und ihrem Umfeld verknüpft werden. So werden solche Vorschläge auch transparenter und können eher durchdacht werden.

Wenn jemand von einem Täter ausgeht, dann würde mich erstmal dessen wahrscheinliche Motivationskette und Persönlichkeit interessieren. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine junge Frau an einem solchen Fest an eine solche Täterpersönlichkeit gerät? In welcher Situation wäre eine solche Begegnung mit einem solchen Täter wahrscheinlicher? Wie wahrscheinlich ist es, dass sie mit einem Täter befreundet sein könnte, der genau an dem Abend/Morgen zur Tat schreitet? Warum nicht an einem anderen Tag, wenn das Opfer den Täter gekannt hätte?

Ich finde die Herangehensweise und die Denkweise sehr gut! Leider fehlt uns hier im Forum vieles um so ein Konstrukt aufzubauen. Keine Hintergrundinfos keine verlässlichen Angaben etc.

@d.fense
Ja. Die zwei Punkte:

1) Man kann da oben stehen
und 2) die ausstehende Handyauswertung lassen noch ein gewisses Maß an Glauben an eine Wende in dem Fall zu. Nur spätestens wenn letzterer Punkt nicht die Wende bringt, was hat man dann noch vorzuweisen?

phoenix86 schrieb:die ausstehende Handyauswertung lassen noch ein gewisses Maß an Glauben an eine Wende in dem Fall zu. Nur spätestens wenn letzterer Punkt nicht die Wende bringt, was hat man dann noch vorzuweisen?

Die Hoffnung halte ich ebenfalls für komplett unbegründet. Und zwar nicht weil es technisch unmöglich ist, die Daten zu rekonstruieren - sondern weil ich mir nicht vorstellen kann, dass diese Daten in irgendeiner Weise das Potential haben, dem Fall eine interessante Wende zu geben.
SMS werden in der Regel nicht zwischengespeichert, sondern direkt geschrieben und abgeschickt. Damit wären sie über die Verbindungsdaten bereits abgedeckt gewesen. Dass sich irgendwelche unbekannte Einträge in dem Telefonbuch finden ist sicher nicht ausgeschlossen - aber die Chance ist eher gering, dass sich darüber noch relevante Zeugen finden lassen.

@KonradTönz
Wie steht es mit eingangenen SMS?

phoenix86 schrieb:@KonradTönz
Wie steht es mit eingangenen SMS?

Auch die hätten sich in den Verbindungsdaten niederschlagen müssen. Tanjas Handy hätte sich ja dann mit einem Sender verbunden und die SMS heruntergeladen. Der SMS wären wiederum die Absenderdaten zuzuordnen gewesen.

@KonradTönz
Ich vermute schon, dass eine Handyauswertung gewisse neue Infos geben könnte, gerade weil die jungen Leute doch vieles über Handy machen, auch Internetsurfen etc., sonstige Einträge. Vielleicht ergibt sich dadurch eine neue Spur oder bestätigt eine bisherige. Empfängerdaten sind ja auch nur auswertbar, wenn man die Empfänger kennt.

LynnCare schrieb:Ich vermute schon, dass eine Handyauswertung gewisse neue Infos geben könnte, gerade weil die jungen Leute doch vieles über Handy machen, auch Internetsurfen etc., sonstige Einträge. Vielleicht ergibt sich dadurch eine neue Spur oder bestätigt eine bisherige. Empfängerdaten sind ja auch nur auswertbar, wenn man die Empfänger kennt.

Tanjas Handy war zur damaligen Zeit sicher noch nicht internetfähig. Kamera dürfte auch keine integriert gewesen sein. Und die Verbindungsdaten enthalten die Empfängernummer und führen somit auch zum Empfänger selbst. In all diesen drei Punkten ist daher schonmal nichts zu holen. Eine SMS speichert man in aller Regel nicht zwischen, sondern schreibt sie und schickt sie ab (wonach sie über die Verbindungsdaten ermittelt werden können). Auch da ist also nicht viel zu erwarten.
Bleibt alleine die schwache Hoffnung, dass sich eine bisher unbekannte Telefonnummer im Telefonbuch findet UND diese Nummer einem bisher unbekannten Zeuger, oder gar dem Täter gehört.

LynnCare schrieb: dass eine Handyauswertung gewisse neue Infos geben könnte, gerade weil die jungen Leute doch vieles über Handy machen, auch Internetsurfen etc., sonstige Einträge

aber doch nicht 2007..

@phoenix86
ich hoffe einiges das eben erst durch den bekannten Ort Sinn ergibt.
Sonst bliebe nur noch die Hoffnung daß es genug an Zeugen nagt die sich bisher nicht trauten und evtl. Hemmnisse wegfallen.

@KonradTönz
ohne genaueres zum Modell oder Zeitraum zu wissen, auf meinen alten Handys wurden die SMS und Entwürfe sowie zu sendenden gespeichert, teils auf der SIM, gab Probleme wenn die voll war.
Damals war Flash teuer und die SIM Karte wurde kräftig mitgenutzt für Handyinterne Vorgänge...

Das fragliche Modell mag ich jetzt nicht geziehlt darauf hin hinterfragen, da ich nicht weiß wie detailiert man dazu was findet als Laie und jetzt keine menge Zeit verschwenden möchte um evtl. Zeugen/Täter zu beruhigen nur um einem von uns Recht zu geben.

d.fense schrieb:ohne genaueres zum Modell oder Zeitraum zu wissen, auf meinen alten Handys wurden die SMS und Entwürfe sowie zu sendenden gespeichert

Das ist ja nicht der entscheidende Punkt, klar werden und wurden SMS als gesendet gespeichert, wenn sie gesendet wurden. Aber sie werden eben auch gesendet - und ab dann sind sie durch eine Auswertung der Verbindungsdaten bekannt. Selbst für den unwahrscheinlichn Fall, dass sie an dem Abend intensiv am Entwurf einer SMS gearbeitet hat - was soll die denn schon relevantes enthalten? "Ich gehe mit ### zum Plateau um die restlichen ### auszusaufen" ? Das wäre ja wirklich zu schön um Wahr zu sein.

Aber die Notizfunktion und Kalender hat es schon gegeben 2007.

LynnCare schrieb:Aber die Notizfunktion und Kalender hat es schon gegeben 2007.

Und was erwartest du da ? Einen Eintrag der Art

"5 Uhr, Treffen am Plateau mit XXX zum ###" ?

Womöglich gibt es eine Adressliste und Telefonnummern, die sie speicherte. Das wäre schon viel.