Der tragische Tod von Tanja Gräff

Gibt es Zeugenaussagen, die bestätigen, das H. so fertig war ? Im Moment weiß ich nur, das er das von sich selber behauptet hat. Zur Unterstreichung dieses Zustandes beschreibt er dies dann gleich morgens nochmal online. Wenn er nach der Szene mit TG und den Unbekannten zum Bus war, dort in den falschen rein, wie spät wäre er wieder genau an diesem Punkt zurück gewesen ? Wie lange dauerte die Fahrt im falschen Bus? Gibt es die Möglichkeit , das H. und TG nochmal aufeinander trafen? Gibt es eigentlich irgendwelche weitere Bestätigungen an den Aussagen von H. Ich empfinde sie sehr einseitig.

Ich möchte gerne zwei Punkte hinterfragen.

1. Es klingt immer so, als sei AH so eine Art Anführer de Clique. Ist da belegt? Er ist ja nicht mal der Front-Sänger seiner Band, dem würde ich diese Anführerrolle per se eher abnehmen. Außerdem bin ich nicht sicher, ob das Nachglühen in seiner WG stattfand, was ihm zumindest in dieser Nacht eine relevante Rolle verliehen hätte (er hatte den Schlüssel). Vom Gefühl her eher nicht. Wenn er das aber nicht ist, dann lief er vielleicht seiner Clique in der Nacht auch nur hinterher. Warten auf TG wäre dann aber immer eine individuelle Aktion gewesen und keine Gruppen-Aktion.

2. Irgendwann wurde ja Spitzbart identifiziert. Welche Verbindung wurde denn zwischen TG und ihm ausgemacht? Offensichtlich hielt er sich ja auch in der DM-Szene auf, allerdings als Auswärtiger bzw. Pendler. Gehörte er zur Clique? Gab es andere Verbindungen, vielleicht früher in Trier gewohnt oder Bogenschießmeister? Gab es da noch was? Sonst klingt das maximal nach einem Bekannten vom Sehen.

Danke übrigens für die Erklärung (sorry, weiß nicht mehr, wer das war), warum höchstwahrscheinlich nach dem zweiten Telefonat das Aufschließen zur Gruppe wohl kein Thema mehr war. Eigentlich nur logisch.

Dagegen spricht aber eventuell die Aussage des BZH, wenn TG (so sie es war) wirklich gesagt hat "Du hast mich schon lange genug aufgehalten". Das bedeutet ja, dass sie ein Ziel gehabt hat oder dies zumindest in diesem Moment vorgab. Aber dieses Ziel könnte natürlich Tarforst oder Korlingen gewesen sein, wohin sie jeweils zu diesem Zeitpunkt nur schwer hätte hinkommen können.

@Nutzer2015

Deine Frage nach den belastbaren Fakten kann ich dir beantworten.

Es gibt sie nicht.


Der Soko-Leiter Soulier formulierte das Dilemma der Ermittler in folgendem Satz:


AB 4:13 IST ALLES SPEKULATIV.

Dieser Satz mit dem ich seit dem Beginn meines Mitschreibens hier kalkulieren musste, hat auch nach dem Fund am 11.05.2015 Bestand.


Nichtsdestotrotz haben wir natürlich Beschreibungen von möglichen Abläufen nach 4:13. Dabei handelt es sich aber nicht um unumstößliche Fakten, sondern nur um Spekulationen seitens der Ermittler. Spekulationen allerdings nicht in dem Sinne, dass man das Geschehene an sich anzweifelt. Sondern das keinerlei Verlässlichkeit da ist, dass es tatsächlich Tanja war, die in diesen Abläufen auftaucht.

@Bandini

Bandini schrieb: Es klingt immer so, als sei AH so eine Art Anführer de Clique. Ist da belegt?

Ich empfinde das nicht so. Vielmehr denke ich, dass A.H. im Gegensatz zu den anderen Mitgliedern der Clique in den Mittelpunkt rückt, weil er letztmalig mit Tanja telefoniert hat. Dazu kommt dann noch, dass Frau Gräff ihn am Freitagmittag anruft, in dem Glauben, dass Tanja in der Nacht von Donnerstag auf Freitag bei ihm übernachtet hat.

H. spielt auch eine tragende Rolle, weil er von dem Unbekannten angeblafft wurde. R. spielt dann noch eine Nebenrolle wegen der gelöschten Bilder. Die anderen Mitglieder der Gruppe, bleiben Namen-und Gesichtslos.

Bandini schrieb:Irgendwann wurde ja Spitzbart identifiziert. Welche Verbindung wurde denn zwischen TG und ihm ausgemacht? Offensichtlich hielt er sich ja auch in der DM-Szene auf, allerdings als Auswärtiger bzw. Pendler. Gehörte er zur Clique?

Das er zur Clique gehörte schließe ich aus. Es existierte ja ein internes Phantombild von Spitzbart. Dieses wurde zwar nie veröffentlicht. ich gehe aber davon aus, dass es der Clique in einer Befragung gezeigt wurde. Da aber Spitzbart erst 2011 identifiziert wurde, muss man davon ausgehen, dass sie ihn anhand des Phantombildes nicht erkannten und er deshalb keinem aus der Clique bekannt war.

EDGARallanPOE schrieb:R. spielt dann noch eine Nebenrolle wegen der gelöschten Bilder.

Ist das eigentlich mal aufgeklärt worden, worum es dabei ging?

@Bandini

Bandini schrieb:1. Es klingt immer so, als sei AH so eine Art Anführer de Clique. Ist da belegt? Er ist ja nicht mal der Front-Sänger seiner Band, dem würde ich diese Anführerrolle per se eher abnehmen. Außerdem bin ich nicht sicher, ob das Nachglühen in seiner WG stattfand, was ihm zumindest in dieser Nacht eine relevante Rolle verliehen hätte (er hatte den Schlüssel). Vom Gefühl her eher nicht. Wenn er das aber nicht ist, dann lief er vielleicht seiner Clique in der Nacht auch nur hinterher. Warten auf TG wäre dann aber immer eine individuelle Aktion gewesen und keine Gruppen-Aktion.

Es ist völlig irrelevant ob ER sowas wie ein Anführer ist ...
für den Fall ist höchstens relevant in welcher Beziehung er zu TG stand ....
meiner Meinung nach kann die noch nicht so eng gewesen sein, sonst
a- wäre es gar nicht erst zu einer Trennung gekommen, und wenn dann eher kurzfristig, da man sich hätte verständigen können bzw. hätte so lange warten können bis dies möglich gewesen wäre.
b-hätte es später immer noch tausend Möglichkeiten gegeben sich relativ schnell wieder zu treffen.

ODER ABER:
Kann natürlich auch sein, dass die Abläufe stark von der Ex-Freundin beeinflusst wurden ...
auch wenn es nur die "Ex" war und man durchaus auch nach einer Trennung eine enge freundschaftliche Beziehung miteinander führen kann, so ist dies doch eher die Ausnahme ... meist ist so eine Trennung mind. für eine Partie doch belastender, auch wenn nach aussen etwas anderes suggeriert wird ...
Ich spekuliere jetzt einfach mal ...die Ex wollte so leicht nicht aufgeben und hat in dieser Nacht evtl. etwas manipulativ agiert .... selbstverständlich ohne dass dies offensichtlich gewesen wäre ,-) ....
also ich könnt mir durchaus vorstellen, dass die Schwierigkeit des Sich-wieder-treffens schon ein bisschen was mit der Ex zu tun hatte ...so oder vielleicht auch andersrum .... vielleicht hatte A ja auch nur eine TG gebraucht um seine Ex wieder für sich zu gewinnen ??? Wäre zwar gemein, aber auch nicht das erste Mal.

Aber je mehr ich drüber nachdenke umso mehr merke ich, dass auch diese Erkenntnisse wahrscheinlich nicht weiter zur Lösung beitragen werden und das es eigentlich mies ist solche Spekulationen zu führen, weil man vielleicht Unschuldige derart in den Focus rückt, dass sie sich am Ende schuldig fühlen ...
aber Spekulieren geht leider nicht anders ...

@stefan33

stefan33 schrieb:Ist das eigentlich mal aufgeklärt worden, worum es dabei ging?

Die Ermittler haben sich zu diesem Sachverhalt nie offiziell geäußert. Aktenkundig müsste er aber sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses der Polizei nicht gemeldet wurde.

Bekannt wurde dieser Sachverhalt aus einem Posting im StudiVZ.

@bonnie99
Eigentlich wollte ich ihn damit in Schutz nehmen. Mit scheint es so, als würde er immer zum Heros hoch stilisiert. Er darf auch einfach ein ganz normaler Kerl sein.

bonnie99 schrieb:Kann natürlich auch sein, dass die Abläufe stark von der Ex-Freundin beeinflusst wurden ...

Genauso gut kann es sein, dass die Abläufe von der Gruppe beeinflusst wurden. Tanja war neu in der Gruppe und passte optisch und vom Musikgeschmack nicht wirklich zu den anderen. Sie bringt, wenn die Informationen der Mutter stimmen, eine Wasserflasche zum Vorglùhen mit und ist finanziell wohl auch so knapp ausgerüstet, dass es vielleicht noch nicht einmal zur Beteiligung am Taxigeld reicht ...

Das klingt nicht so, als wenn sie sich als Neue in der Gruppe so richtig beliebt gemacht hatte.

Kurz: vielleicht ging das mangelnde Interesse an T.G. von der Clique aus und A.H. wollte oder konnte sich dieser "Gruppenentscheidung" nicht entgegenstellen.

Aber das ist alles für den eigentlichen Todesfall T.G. nur indirekt relevant. (taugt höchstens für eine moralische Bewertung A.H.s, die uns aber nicht wirklich etwas angeht)

Interessanter ist da schon der Inhalt des letzten Telefonats, den wir nicht kennen :-(.

Und ob die Polizei den wirklichen Inhalt des Telefonats kennt.

EDGARallanPOE schrieb:(...)wegen der gelöschten Bilder.

Nur zur Erinnerung hier nochmals der Text vom 07.06.2007 um 17:06 Uhr

"DU ARSCHLOCH!!!!!! kannst du dich noch daran erinnern was du gestern mit meinem handy gemacht hast....du hast beweis material zerstört!!!!!"

Wo steht da etwas von Bildern?
Es könnten auch z.B. SMS gelöscht worden sein?

Im Übrigen wurde auch gar nicht das Wort 'gelöscht' benutzt,
sondern 'zerstört'; was immer das heissen mag.

Zur Gruppe in Tarforst: nach dem Kaes Artikel waren es 8 Personen.

Realistisch in so einer kleinen Studi-Wohnung.

Bekannt sind: A.H., R., H., T.G., und ein Trierbuffys postet noch als Kommentar unter ein Video, dass noch eine "Manuela" dabei war. Wie verlässlich diese Quelle ist, weiß ich nicht.

@valadon
Das war ja noch vor dem Anruf von WG, richtig? Wann haben die überhaupt mal geschlafen, frage ich mich

@valadon
Auf welchem Wege gelangten denn die StudiVZ- Einträge von AH und H eigentlich in die Öffentlichkeit?
Und hatte TG dort auch einen Account?!

@Bandini
Stimmt,wahrscheinlich ja. Von TGs Verschwinden konnten sie ja um 17h noch nichts wissen, oder vielleicht doch?!?

Schon komisch, dass wenige Stunden nach dem Fest, zu einem Zeitpunkt wo man noch gar nicht wissen konnte,
dass TG nicht selbstbestimmt verschwunden ist, das Wort "Beweismaterial" verwendet wird ...

Ist es überhaupt in Zusammenhang mit TG verwendet worden? Ah ...man weiß es nicht sicher ...hmm.

Seltsam finde ich auch, dass er nicht sein eigenes Handy dabei hatte .... neue Bekanntschaft etc. Aber kann natürlich auch einfach nur praktische Gründe gehabt haben.

Je mehr man drüber nachdenkt umso seltsamer ist das alles.... und am Ende war's ganz simple. Wahrscheinlich.

@bonnie99
Sehr schöne Ausführungen zum Thema Beziehungen und Ex. 😉 Alles ist möglich, aber wissen tun es nur die Beteiligten.


Ich habe heute früh noch über die Unbekannten nachgedacht, die von verschiedenen Personen bei Tanja gesichtet wurden. Wenn der Spitzbart von den beiden Studentinnen identifiziert wurde und der DM-Szene angehört, kann es eigentlich nicht der LTiR - Unbekannte gewesen sein, der H. angeblafft hat. H. hat ja über die Clique um A.H. sicherlich auch Kontakte in die DM-Szene gehabt, und hätte den Spitzbart evtl. zumindest vom Sehen her kennen oder später wiedererkennen müssen.
Andererseits kann der LTiR-Unbekannte auch der Schattenmann neben dem Spitzbart gewesen sein. Woraus sich wiederum ergibt, dass H. ihn eigentlich hätte ebenfalls vom Sehen her kennen müssen, wenn dieser sich im Kreis um den Spitzbart herum oder in der DM-Szene bewegt.

Da H. ja aber wohl bis heute von einem Unbekannten spricht, muss es sich eher um verschiedene Personen handeln. Hierbei setze ich voraus, dass H. wahre Angaben gemacht hat und nicht aus Selbstschutz von einem/zwei Unbekannten spricht.


Des Weiteren habe ich noch über die Bushaltestellen nachgedacht. Aus entgegengesetzten Richtungen kommend liegen diese normalerweise fast direkt gegenüber, sodass jemand, der von (?) zurück kommt, durchaus auf jemanden treffen kann, der gerade auf dem Weg zum Bus ist. Es wäre also schon möglich, dass Tanja und H. sich noch getroffen haben, oder zumindest nahe aneinander vorbeigelaufen sind. Ich persönlich glaube aber nicht daran, dass es so war. Ich glaube, dass Tanja schon viel früher abgegriffen wurde und ich glaube auch an die Taxifahrerbeobachtung, die zeitlich gut ins Geschehen passt. Das war ihr letzter Fluchtversuch...


Aber: @EDGARallanPOE
Ab 4.13 Uhr ist alles nur noch spekulativ.. 😩

@bonnie99

Vielleicht war sein Akku leer oder er hatte kein Guthaben mehr, dass er R.s Handy benutzen musste

@valadon

valadon schrieb:Wo steht da etwas von Bildern?
Es könnten auch z.B. SMS gelöscht worden sein?

In meinem Gedächtnis hatte sich festgesetzt, dass es sich um Bilder handelte, die damals gelöscht oder zerstört wurden.

Aufgrund deines Hinweises, hätte ich also richtigerweise schreiben müssen:

R. spielte dann auch noch eine Nebenrolle wegen der gelöschten/zerstörten Daten ( SMS oder Bilder)

@AveMaria
Dass LtiR-Typ der Spitzbart seien könnte, wurde nie behauptet. Den hätte H seit dem Anfertigen des Phantombilds gleich zu Beginn der Ermittlungen ja auch erkannt. Nein, Spitzbart wurde zuerst von der Dreiergruppe um Tim gesehen. Ob dieser zum Zeitpunkt vom Zusammentreffen von H auf LTiR überhaupt dort stand, ist ebenfalls unklar. Und noch unklarer ist, ob Spitzbart und der Unbekannte überhaupt in Beziehung standen geschweige sich denn kannten. Deine Aussage/ Argumentation dass H. den Unbekannten können müsste, ist daher nicht logisch.

@Bandini

Bandini schrieb:1. Es klingt immer so, als sei AH so eine Art Anführer de Clique. Ist da belegt? Er ist ja nicht mal der Front-Sänger seiner Band, dem würde ich diese Anführerrolle per se eher abnehmen. Außerdem bin ich nicht sicher, ob das Nachglühen in seiner WG stattfand, was ihm zumindest in dieser Nacht eine relevante Rolle verliehen hätte (er hatte den Schlüssel). Vom Gefühl her eher nicht. Wenn er das aber nicht ist, dann lief er vielleicht seiner Clique in der Nacht auch nur hinterher. Warten auf TG wäre dann aber immer eine individuelle Aktion gewesen und keine Gruppen-Aktion.

das spiegelt meine erfahrung auf festen wieder.
man geht jedes mal mit gutem vorsatz als gruppe hin, aber es gestaltet sich schwierig zusammenzubleiben, man kommt sich vor, als müsste man einen sack flöhe hüten.
übliche hierarchieen gelten im dichten publikum nichts mehr. so ist es relativ zufällig, wer in einem moment die bestimmendste laune zeigt. eine halbe stunde später ist es wieder jemand anderes.

Bandini schrieb:Danke übrigens für die Erklärung (sorry, weiß nicht mehr, wer das war), warum höchstwahrscheinlich nach dem zweiten Telefonat das Aufschließen zur Gruppe wohl kein Thema mehr war. Eigentlich nur logisch.

wahrscheinlich wollte sie sehr wohl noch zur gruppe aufschließen, das ist meine meinung, aber die death metal leute dürften langsam die faxen dicke gehabt haben, weil tanja sie vermeintlich ständig wieder versetzte.
deshalb glaube ich, die wichtigste frage ist, warum und von wem sie aifgehalten worden war. hatte sie vielleicht nach KO tropfen zeit am klo verbracht. war unter umständen ein fremder "helfer" in ihrer nähe aufgetaucht, der vorgab, sie in ihrer schwäche beschützen zu müssen, vor h. und anderen ach so gefährlichen menschen? hatte sich der unbekannte als medizinisch gebildete person ausgegeben?

@AveMaria

AveMaria schrieb:Ich glaube, dass Tanja schon viel früher abgegriffen wurde und ich glaube auch an die Taxifahrerbeobachtung, die zeitlich gut ins Geschehen passt. Das war ihr letzter Fluchtversuch...

das glaube ich auch.