Amanda Knox

@Andreas45

Andreas45 schrieb:JoesfK1914 und quiron zweifeln generell alle koerpersprachliche Interpretationen
contra AK an !

Wie üblich weit am Ziel vorbei geschossen. Ich kann nicht für JosefK1914 sprechen, aber ich zumindest zweifle körpersprachliche Interpretationen an, gleich ob sie pro oder contra Frau Knox sind.

Ich bin auch dagegen, jegliche Mikroexpression von Frau Knox ohne Verstand, Erfahrung und wissenschaftliche Grundlage generell gegen sie zu interpretieren. Ich kann deine Methodik ebenfalls anwenden und behaupten: "die Mimik von Frau Knox zeigt im Interview eindeutig, daß sie auf die Fragen nach bestem Wissen und Gewissen antwortet." Widerlege mich, wenn du kannst!

Andreas45 schrieb:Aus meiner Sicht hat Sie irgendetwas zu verbergen und spricht nicht die 100 % ige
Wahrheit.

Und warum sollte man deine Sicht überhaupt ernst nehmen, da ihr doch jede handfeste Grundlage fehlt?

@Quiron ich teile Deine bedenken gegen 1 zu 1 Interpretationen von Körpersprache, Polygraphentests oder (haben wir im Fall McCann) auch dem Gekläf von Hunden, das alles hat bestenfalls indiziellen Wert...wenn überhaupt.

Ja, wobei ich die Anmerkungen von @Aggie und @Andreas45 prinzipiell schon nachvollziehen kann. Ich fand es auch "anstregend" Frau Knox zuzuhören. Körpersprache und Text scheinen das eine um das andere mal nicht recht zueinander zu passen. Außerdem merkt man, finde ich sehr deutlich, dass Frau Knox mittlerweile PR-technisch gut beraten worden ist. Als Beispiel nehme ich mal die Frage nach den "Yoga"-Übungen. Damit gewinnen die Aussage natürlich starke Ähnlichkeiten zum typischen "Politiker-Sprech", was jetzt aber in der Situation von Frau Knox überhaupt kein Vorwurf sein soll.

Die Frage ist natürlich tatsächlich, wie man solche "Auffälligkeiten" interpretiert. Es kann schlicht und ergreifend auch sein, dass Frau Knox sich in der Interviewsituation gar nicht wohl gefühlt hat. Was ich sehr gut verstehen könnte. Es besteht dann immer die Möglichkeit, dass solche Gefühle in die "Körpersprache" einfließen. Vielleicht fand sie auch die Interviewerin und deren eigenartigen Akzent total blöd ... Auch hierdurch kann der Eindruck entstehen, dass Frau Knox etwas zu verbergen hatte; das hat dann nur nichts mit dem "Fall" zu tun.
Vielleicht ist Frau Knox aber "auch einfach immer so", von daher sind solche Interpretationen natürlich letztlich ohne jeden indiziellen Wert.

aberdeen schrieb:Es kann schlicht und ergreifend auch sein, dass Frau Knox sich in der Interviewsituation gar nicht wohl gefühlt hat. Was ich sehr gut verstehen könnte. Es besteht dann immer die Möglichkeit, dass solche Gefühle in die "Körpersprache" einfließen. Vielleicht fand sie auch die Interviewerin und deren eigenartigen Akzent total blöd ...

Es kommt da eben mehr auf die Chemie untereinander an. Aber die Frage bzgl. des Lügendetektortest würde ich allein schon als Zumutung ansehen, weil ein informierter Journalist das eigentlich wissen sollte, wie unzuverlässig dieser ist. M.E. bringt dann der Interviewer den Befragten bewusst aufs Glatteies, er arbeitet mit billigen Tricks, das dürfte kaum förderlich für ein solches Interview sein. Genauso liegt es bei der Frage, ob man das Opfer umgebracht habe. Das sind alles blödsinnige Tricks, die störend insgesamt sich auf ein Interview auswirken. In einem vernünftig geführten Interview verzichtet man auf solch populistische Effekte.

@JosefK1914
Weil Journalisten nun mal so sind, wie sie sind, und A. K. hier wahrscheinlich über sehr nachhaltige Erfahrungen verfügen dürfte, reicht das ja zur Erklärung, warum sie sich eventeull unwohl gefühlt haben könnte, auch völlig aus.

Was den Polygraphen-Test (so die korrekte Bezeichnung) angeht, bist Du aus meiner Sicht zu streng. Sieht man mal von den ethischen Problemen ab, kann der als Zusatzverfahrne schon seine Berechtigung haben.

Was den billigen Trick angeht, hast Du aus meiner Sicht wiederum völlig recht: in der Situation kann A. K. nur "ja" sagen. Eine Weigerung, aus welchen Gründen auch immer, würde ja von vielen sofort als indirektes Schuldeingeständnis gewertet werden. Zumal der Test in Italien meines Wissen vor Gericht gar nicht zugelassen ist. Also zielt die Frage in eine andere Richtung. Soll sich der Hörer fragen, warum A. K. nicht schon längst einen vorgelegt hat? Oder hat sie eventuell schon einen machen lassen und unterdrückt das Ergebnis? Bestimmt, so muss es sein, denn sie verhält sich ja auch sonst merkwürdig! Und nicht zu vergessen: das hochbelastende Horoskop ;-))

aberdeen schrieb:Was den Polygraphen-Test (so die korrekte Bezeichnung) angeht, bist Du aus meiner Sicht zu streng. Sieht man mal von den ethischen Problemen ab, kann der als Zusatzverfahrne schon seine Berechtigung haben.

Ich halte mich da lieber an die Rechtsprechung des BGH, der auf Expertenmeinung beruht. Und der hält diese Tests nicht wegen ethischer Probleme für problematisch, sondern wegen seiner Unzuverlässigkeit.

Bei der früheren Rechtssprechung sah der BGH auch das ethische Problem, sieht es aber mittlerweile nicht mehr, wenn derjenige freiwillig einen solchen macht. Aber auch hier kann man unterschiedlicher Ansicht sein, denn macht derjenige es wirklich freiwillig oder wird er quasi dazu gezwungen, weil er seine Unschuld irgendwie beweisen will? In der Praxis wird letzteres zutreffen, damit halte ich die Entscheidung bzgl. der ethischen Frage für falsch.

Aber auf letztere kommt es gar nicht mehr an, da der BGH selber von seiner Unzuverlässigkeit dieses Tests überzeugt ist und seine Ansicht nochmals 2010 bestätigt hatte. Hier hat sich nichts geändert.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Ich halte mich da lieber an die Rechtsprechung des BGH, der auf Expertenmeinung beruht. Und der hält diese Tests nicht wegen ethischer Probleme für problematisch, sondern wegen seiner Unzuverlässigkeit.

Ja, nun. Der Vorteil liegt aber darin, dass man bei diesem Verfahren die Fehlerquote wenigstens bestimmen kann, wohingegen dies bei der sogenannten "freien Beweiswürdigung" der Zeugenaussagen durch die Richter nicht kann. Zu deren Fehlerquote hätte ich dann noch so meine ganz eigenen Auffassungen ;-)

Bei der ethischen Frage spielt aus meiner Sicht auch eine erhebliche Rolle, dass man den Probanden über die Validität des Verfahrens täuschen muss; und das ist natürlich heikel.

JosefK1914 schrieb:ber auf letztere kommt es gar nicht mehr an, da der BGH selber von seiner Unzuverlässigkeit dieses Tests überzeugt ist und seine Ansicht nochmals 2010 bestätigt hatte. Hier hat sich nichts geändert.

Wohl wahr, wohl wahr. Allerdings geht es aus meiner Sicht hier nur darum, dass der BGH keinen Eingriff in die freie Beweisdürdigung zulassen will. Zuverlässiger als Richterurteile über die Glaubwürdigkeit, wobei deren Kriterien dann auch noch völlig intransparent und willkürklich sind, ist der Test allemal ;-) Ist aber wohl eher ein eigener Thread ...

aberdeen schrieb:Ja, nun. Der Vorteil liegt aber darin, dass man bei diesem Verfahren die Fehlerquote wenigstens bestimmen kann, wohingegen dies bei der sogenannten "freien Beweiswürdigung" der Zeugenaussagen durch die Richter nicht kann. Zu deren Fehlerquote hätte ich dann noch so meine ganz eigenen Auffassungen ;-)

Die Fehlerquote ist aber situationsabhängig. Gerade in der Situation, in der ein zu unrecht Beschuldigter steckt, ist dieser gerade unzuverlässig.

aberdeen schrieb:Bei der ethischen Frage spielt aus meiner Sicht auch eine erhebliche Rolle, dass man den Probanden über die Validität des Verfahrens täuschen muss; und das ist natürlich heikel.

Richtig, aber gilt das nicht genauso bzgl. einer Befragung durch einen Richter oder Ermittler? Wenn der BGH den Polygraphen-Test aus ethischen Gründen verboten hätte, hätte er folgerichtig auch die Befragung durch einen Richter/Ermittler entsprechend sehen müssen. Denn die Statistik beweist es, gerade Unschuldige rufen nicht gleich nach einem Anwalt und verweigern die Aussage, sondern sind äußerst mitteilsam, weil sie meinen, dass sie als Unschuldiger das Gegenüber überzeugen können.

@JosefK1914

Bei der ethischen Frage spielt aus meiner Sicht auch eine erhebliche Rolle, dass man den Probanden über die Validität des Verfahrens täuschen muss; und das ist natürlich heikel.


Richtig, aber gilt das nicht genauso bzgl. einer Befragung durch einen Richter oder Ermittler?

Für weit "Täuschungen" oder die sogenannte "kriminalistische List" gehen darf, ist ja Gegenstand umfangreicher juristischer (und anderer) Debatten. Es macht allerdings dann vielleicht doch noch einen Unterschied, ob ein Beschuldigter ein gerätebasiertes Verfahren mit Knöpfen und leuchtenden Lichtchen präsentiert bekommt, deren Wirkweise er faierweise gar nicht abschätzen kann ...

JosefK1914 schrieb:Richtig, aber gilt das nicht genauso bzgl. einer Befragung durch einen Richter oder Ermittler? Wenn der BGH den Polygraphen-Test aus ethischen Gründen verboten hätte, hätte er folgerichtig auch die Befragung durch einen Richter/Ermittler entsprechend sehen müssen

Das macht ja das Dilemma, in das der Polygraph führt, wunderbar deutlich. Da die Würdigung des Testergebnis letztlich ohnehin wieder dem Richter obliegt, kann man sich den Test dann tatsächlich auch "schenken". Wünscht sich der Richter allerdings selbst ein weiteres Außenkriterium für die Abschätzung, könnte man das Verfahren, trotz der Mängel, schon zulassen. Gerade in der Version, die das Vorhandensein von Tatwissen überprüft, wäre es aus meiner Sicht besser als nichts, bzw. besser als ein Urteil alleine darauf zu gründen, was ein Richter subjektiv für richtig oder falsch hält.

aberdeen schrieb:Gerade in der Version, die das Vorhandensein von Tatwissen überprüft, wäre es aus meiner Sicht besser als nichts, bzw. besser als ein Urteil alleine darauf zu gründen, was ein Richter subjektiv für richtig oder falsch hält.

Das mit dem Tatwissen ist ebenfalls problematisch. Denn das Problem ist doch, könnte der Befragte durch die Ermittler oder andere Umstände an dieses Wissen rangekommen sein. Und Voraussetzung wäre dann zusätzlich noch, dass zumindest bei den Befragungen eine lückenlose Videoaufzeichnung vorliegen müsste, was heutzutage auch leicht technisch machbar wäre, aber hier in D nicht efolgt. Die anderen Wege, über die eine Information erfolgt, wären dadurch jedoch nicht erfasst. Wenn ein solcher Test etwas aussagen soll, dann müsste er kurz nach dem Ereignis erfolgen, aber das dürfte in der Regel nicht möglich sein.

Das eigentliche Problem ist aber, dass man in der Regel auf so etwas sich stützen muss, wenn es nicht wirkliche belastbare Indizien gibt. Dann begibt man sich - nur um ein Urteil zu erhalten - auf solches Glatteis. In meinen Augen wird in solchen Situationen viel zu selten ein Freispruch erteilt, weil Richter im tiefsten Innern dann öfter meinen, dass man ein Verbrechen nicht ungesühnt lassen darf, was aber rechtsstaatlich gesehen fatal ist.

M. E. sollte man sich auf die Fakten beschränken und wenn diese nicht ausreichen, denjenigen dann freisprechen. Gerade bei Mord kommt man nur selten Fällen zu solchen Problemen, weil der Täter hier in der Regel meist ausreichend Spuren hinterlässt, wie eben in dem hier vorliegenden Fall, es gibt genügend Spuren von Guede im und am Opfer, innerhalb und außerhalb des Tatzimmers.

@JosefK1914
Aus meiner Sicht alles richtig, was Du schreibst. In der Tat, ist es die Hauptschwierigkeit bei der Konstruktion des "Tat-Wissens-Tests" echtes Täterwissen zu finden. Diese Schwierigkeit tritt aber zusätzlich auch beim "herkömmlichen" Polygraphen-Test auf, bei dem auch nicht nur gefragt wird, "Sind sie der Täter"?

Aber offengestanden, wenn es nur mehr oder weniger aussagekräftige Indizien und dazu ein Polygraph-Ergebnis ist, das in Richtung "unschuld" zeigt, würde ich dem eher glauben, als der Einschätzung der Richter - bei dem ja letztlich völlig unklar ist, worauf das beruht.

JosefK1914 schrieb:weil Richter im tiefsten Innern dann öfter meinen, dass man ein Verbrechen nicht ungesühnt lassen darf, was aber rechtsstaatlich gesehen fatal ist.

Oder aber natürlich auch das "irgendwas-wird-schon-dran-sein" und, noch besser, aber absolut "tödlich", weil man als Unschuldiger dagegen ohne hieb-und-stichfestes Alibi kaum etwas machen kann: "wer-soll-es-denn-sonst-gewesen-sein".

In unseren modernen Zeiten, in denen man sich schon etwas mehr Mühe gibt, als bei den Hexenprozesen, wird die Sache durch die DNS-Analyse möglicherweise aber dann fatal. Da die Verfahren mittlerweile immer präziser und feiner werden, lassen sich noch kleines DNS-Spuren finden. Das Problem besteht dann aber nur darin, dass dies nichts über die Interpretierbarkeit der Spur sagt. Solange das Verfahren nicht in der Lage ist zu bestimmen, WANN und WIE die Spur entstanden ist, sollte man m. E. häufiger eher auf so etwas verzichten.
Sonst kommt es nämlich für den Beschuldigten sehr leicht zu sehr extremen Situationen, denen er relativ hilflos ausgeliefert ist. Weitere Indizien zu produzieren ist dann oft nicht mehr schwer und -schwups-hast-du-nicht-gesehen" gibt es dann in der "Gesamtschau" auf einmal einen Schuldspruch. Ein Motiv ist ja, wie man im vorliegenden Fall sehen kann, schnell "gefunden" - und ab geht's.

Unterm Strich bleibt: Es liegen keine Beweise gg. AK vor. Somit ist sie
frei zu sprechen bzw. gilt als unschuldig.

Für mich nur verwunderlich, dass AK - aus meiner Sicht - diese Unschuld nach aussen nicht
zu 100% vertritt oder ausstrahlt.

Wieso wird Sie unsicher bei einer Frage nach einem Luegendetektortest oder nach der Frage ob
Sie die Tat begangen hat etc. ?

Ein absolut UnchuldIger wuerde doch anders reagieren oder antworten. - hinter seiner
Unschuld stehen und dies auch ausstrahlen. Ein Unschuldiger wuerde doch alle Reporter auslachen.
Motto: Fragt mich oder macht mit mir was ihr wollt - ich bin unschuldig.
In dieser Rolle befindet sich aber AK nicht. Sie lässt sich viel gefallen...Warum ?
Dafür habe ich nur die Erklärung - Sie hat irgendetwas mit der Tat zu tun bzw.
weiss mehr als sie zugibt. So sehe ich das.

@Andreas45

Andreas45 schrieb:Wieso wird Sie unsicher bei einer Frage nach einem Luegendetektortest...

Weil das eine unangenehme Frage ist. Antwortet man mit Nein, dann setzt man sich Verdächtigungen aus, man habe etwas zu fürchten, antwortet man mit Ja, liefert man sich der Unzuverlässigkeit des Verfahrens aus.

Wieso wird Sie unsicher bei ... der Frage ob
Sie die Tat begangen hat ...?

Wird sie doch gar nicht. Das behauptest du nur. Ich behaupte das Gegenteil. Widerlege mich, wenn du kannst!

Wieso wird Sie unsicher bei einer Frage ... etc. ?

Es gibt kein "etc."

@Andreas45

Andreas45 schrieb:Ein absolut UnchuldIger wuerde doch anders reagieren oder antworten. - hinter seiner
Unschuld stehen und dies auch ausstrahlen. Ein Unschuldiger wuerde doch alle Reporter auslachen.

Ich schätze Dein Vertrauen in die Menschheit, aber ich fürchte, die Realität widerlegt Dich. Wenn man Unschuldige so leicht erkennen könnte, gäbe es ja gar keine Fehlurteile mehr ;-)

Ich werfe mal einen Gedankengang von mir ein: Wenn es wirklich ein Einbruch gewesen sein sollte, warum nimmt sich dann der vermeintliche Einbrecher die Zeit und schließt nach der Tat die Zimmertür von Meredith ab?

@Keinerweisses
Warum benutzt er die Toilette, ohne abzuspülen?

@Keinerweisses

Keinerweisses schrieb:Ich werfe mal einen Gedankengang von mir ein: Wenn es wirklich ein Einbruch gewesen sein sollte, warum nimmt sich dann der vermeintliche Einbrecher die Zeit und schließt nach der Tat die Zimmertür von Meredith ab?

Wo ist da der Zusammenhang?

Oder anders gesagt: zum Zeitpunkt, als die Türe abgeschlossen wurde, war es kein bloßer Einbruch mehr.

...aber zum abspülen der Toilette nahm er sich(Rudy G.) keine Zeit. Meine Schlussfolgerung daraus, er war nicht allein dort. Wie gesagt, meine Gedanken.

@Keinerweisses

Keinerweisses schrieb:..aber zum abspülen der Toilette nahm er sich(Rudy G.) keine Zeit. Meine Schlussfolgerung daraus, er war nicht allein dort. Wie gesagt, meine Gedanken.

Man kann mit Sicherheit nicht ausschließen, daß es andere Täter gab. Wenn ja, dann haben sie keine Spuren hinterlassen, bzw. die Ermittler haben jegliche Hinweise durch ihre Inkompetenz zerstört.

Die ungespülte Toilette ist meiner Meinung nach kein Hinweis. Es ist hier weniger eine Zeitfrage, denn eine der Geräuschentwicklung. Wenn man als Einbrecher gerade auf der Toilette sitzt, während unvermutet ein regulärer Bewohner nach Hause kommt, möchte man keine Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Ich denke das Abschließen der Schlafzimmertüre enstand aus einem diffusen Verlangen heraus, den Mord zu verbergen (ebenso die Bettdecke über der Leiche), vor anderen, aber auch vor sich selbst. Auch hier ist die Zeitfrage irrelevant. Der Täter ist nach dem Mord nicht panisch geflohen, er nahm sich Zeit für eine Säuberung im kleinen Bad. Er nahm sich Zeit, die Handtasche zu plündern (Geld, Kreditkarten, Schlüssel, Telefone). Er nahm sich vielleicht sogar die Zeit, unter dem Bett nach heruntergefallenen Gegenständen zu leuchten. Da kommt es auf die Zeit eine Türe abzuschließen nicht mehr an.

Eben weil er oder sie sich die Zeit nahm und diese gestohlenen Dinge mitnahm, sowie säuberte, aber nicht die Toilette spülte...(R.G.), das sind für mich schon mal zwei verschiedene Personen an einem Ort.

@Keinerweisses

Keinerweisses schrieb:Eben weil er oder sie sich die Zeit nahm und diese gestohlenen Dinge mitnahm, sowie säuberte, aber nicht die Toilette spülte...(R.G.), das sind für mich schon mal zwei verschiedene Personen an einem Ort.

Nein, das ist allerhöchstens eine Person in zwei verschiedenen Situationen. Situationen mit veränderten Prioritäten.

Das kann natürlich auch möglich sein.

Damit da kein Durcheinander ensteht: es handelt sich hierbei auch um zwei verschiedene Badezimmer. Es ist also nicht so, daß der Täter , während er sich säuberte, nur mal kurz die Spülung hätte betätigen müssen. Nein, er hätte ans andere Ende des Hauses gehen müssen.

Nach der Tat hat sich sein Denken bestimmt auf das Unmittelbarste gerichtet: also Spuren am eigenen Körper und Kleidung entfernen z.B. An die ungespülte Toilette hat er nach diesen dramatischen Ereignissen bestimmt nicht mehr gedacht, ebensowenig an Wertsachen, die er zuvor im Zimmer von Frau Romanelli bemerkt haben könnte.

Einbrecher sind doch meistens an Wertsachen interessiert...

Ja, es kommt auch vor, dass aus einem Einbruch ein Sexualdelikt und oder Mord wird. Im vorliegenden Fall gibt es wahrscheinlich schon unterschiedliche Theorien darüber, was R. G. in der Wohnung wirklich wollte ...