Amanda Knox

Ich weiß auch nicht so recht wo ich Rafaelle zuordnen kann.
Ich bin aber der Meinung das er der kleine hoffnungslose Romantiker war und auch noch ist, der vieles für eine Frau und hier Amanda tun würde. 
Wenn ich mich nicht täusche trauert er ihr immer noch ein wenig hinterher. 
Sollten beide damit zu tun haben wird Rafaelle ihr zuliebe dich halten. Sollte er überhaupt involviert gewesen sein. 
Ich glaube ehr weniger. Wenn überhaupt war er ehr Zeuge als beteiligt. 
Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung und trägt wohl kaum nützliches dazu bei. 

@Apocharliepse

Im Gegensatz zu den meisten anderen "Allmy"-Fällen ist man in diesem Fall nicht auf sein Bauchgefühl angewiesen. Hier ist im Thread viel zusammen getragen worden, es gibt Tatortfotos, Videos der Ermittlung, es gibt die Aussagen der Zeugen etc.. Es gibt hier auch teilweise konträre Meinungen, die aber eigentlich nicht wirklich fundiert waren. Man tut Freigesprochenen immer Unrecht, wenn man nur das Bauchgefühl sprechen lässt, denn das ist beeinflusst von der Presse etc. welche vorliegend von Anfang an gegen die Freigesprochenen eingestellt war und hat nicht unbedingt etwas mit der Wahrheit zu tun. Leider erfolgt das selbst von öffentlichen Sendern - wie von @stefanclimbr15 erwähnt - nach wie vor. Neutrale Dokus sind da extrem selten. Sexorgien u.ä. sind halt viel besser an den Mann zu bringen als Justizirrtümer im Zusammenhang eines "schiefgelaufenen" Einbruchs.

Hallo Apocharliepse,

naja, das ist schon etwas romantisch, gell? Verhalten kann man immer so oder so interpretieren. Hätte sie Emotionen gezeigt, hätten Kritiker ihr (erneut) Divenhaftigkeit unterstellen können. Sie wird sicherlich für öffentliche Auftritte geschult worden sein oder hat als Lösung für sich selbst gefunden, Ruhe und Distanz auszustrahlen. Dadurch dass sie vier Jahre inhaftiert war und einen Prozess nach dem anderen durchleiden musste, kann man davon ausgehen, dass sie schon sehr emotional betroffen war.

Du wirfst ihr vor, dass sie kühl über das Mordopfer und ihren damaligen Freund gesprochen hat. In beiden Fällen war es eine kurze Bindung (bei ihrem Freund nur eine Woche, dafür intensiv). Zu ihrem Freund hatte sie aber auch Kontakt gehalten, natürlich gab es irgendwann auch Distanz, weil beide übereinander öffentlich gesprochen haben.

Ich glaube, unbewusst interpretieren wir Verhalten und Äußeres immer noch wie bei der Betrachtung der Phyisiognomie der Panzerknackern u.ä. in den Disney-Comics - heruntergezogene Augenbrauen, hämisches Grinsen und (in diesem Fall) Bartstoppeln deuten ebenso wie übertriebenes Verhalten auf kriminelle Eigenschaften hin. Ganz so einfach ist es in der Wirklichkeit nicht.

Mit dem von dir zitierten Satz wird sie sicherlich gemeint haben, dass jeder das Opfer eines Justizirrtums werden kann. Was soll denn ihr Mordmotiv gewesen sein? Sie kannte ihre Mitbewohnerin wenige Wochen, ihren Freund eine Woche und den Dritten im Bunde hat sie nachweislich zweimal getroffen und kannte ihn nicht mal namentlich. Guede (der Dritte im Bunde) und Sollecito (ihr Ex) haben unabhängig voneinander ausgesagt, dass sie einander nicht kennen.

Ich will ihr Verhalten nicht komplett entschuldigen, manches kann man als eigenartig interpretieren, aber das macht einen nicht gleich zum Mörder.

Mit der Charakterisierung von Sollecito könntest du Recht haben, aber auch das macht ihn nicht zum Mörder. Er hatte nun wirklich gar kein Motiv. Ich glaube nicht, dass er sie vermisst. Die Beziehung lief eine Woche, ist bald zehn Jahre her und hat ihn in seine schwärzeste Zeit mithineingezogen, so dass er sicher wie seine Familie den Tag des Kennenlernens verwünscht. 

Ansonsten stimme ich SCMP77 zu.

Amanda Knox ist offensichtlich keine Person, der man die Gefühlslage zweifelsfrei im Gesicht ablesen kann. Menchen sind eben unterschidelich.

Amanda Knox ist offensichtlich auch keine Schauspielerin, die die von ihr erwarteten Gefühlsregungen perfekt vortäuschen kann oder will. Das sollte man ihr nicht zum Nachteil auslegen.

Hallo @Apocharliepse!

Auf die Gefahr hin dass ich mich gebetsmühlenartig wiederhole: Der "Meredith Kercher Fall" war eigentlich nach zwei oder drei Wochen mit der Festnahme von Guede in Deutschland geklärt.

Der "Amanda Knox Fall" ist tatsächlich noch anhängig, nämlich in Straßburg. Und der Angeklagte ist diesmal Italien.

Die Richter des EGMR stellten an Italien drei simple Fragen: War beim Verhör von Knox ein Anwalt zugegen? War ein kompetenter Übersetzer anwesend? War die "Verdächtigte" über die Anschuldigungen rechtzeitig informiert worden? Auch wenn die Behörden das in ihrer Beantwortung in bürokratenkauderwelsch versucht haben werden es anders darzustellen, die Antworten sind drei Mal ein klares Nein! Außerdem liegen Misshandlungsvorwürfe (Art. 3) den Richtern zur Beurteilung vor.

Wenn sich die Ermittlungsbehörden an die Gesetze = Menschenrechte gehalten hätten, wäre es zu keiner voreiligen "Wir haben den Fall gelöst!"-Pressekonferenz wenige Stunden nach dem Verhör gekommen. Nach einigen Tagen wäre die Tatortauswertung mit den ausschließlichen Spuren von Guede eingetrudelt und weder Du noch ich hätten jemals etwas von Amanda Knox oder Raffaele Sollecito oder Patrick Lumumba gehört!

Welcher vernünftige Mensch würde dann noch glauben, dass Amanda Knox den Ermittlern entwischt wäre? Ein absurder Gedanke!

Es gibt mindestens einen guten Beweis für ihre Mitschuld:
Sie hat kurz nach der Tat Bleiche gekauft, um die Blutspuren zu beseitigen.
Dafür gibt es einen Zeugen.

Es gibt aber auch ein Indiz dafür, dass sie nicht selber die ausführende Mörderin war:
sie sagte in der ersten Vernehmung "They cut her throat off".
"They" schließt sie selber nicht mit ein.

Warum sollte sie Bleiche kaufen, wenn sie die Tat nicht vertuschen wollte?
Warum sollte sie die Tat vertuschen wollen, wenn nicht sie selber oder einer ihrer Freunde darin verwickelt ist?

Somit war die erste Anklage korrekt und wurde nur aus formalen Gründen wegen des speziellen italienischen Rechts revidiert.

Hallo,
in den letzten zwei Wochen habe ich  - angeregt durch eine Diskussion im Bekanntenkreis - einiges über den Fall gelesen. Auch  versucht, diesen Thread zumindest querzulesen. Vielen Dank erstmal für die vielen  Informationen und Denkanstöße.

Die Lektüre hat mich doch sehr mitgenommen. Das Verbrechen ist schrecklich genug. Und was folgte scheint ja ein Musterbeispiel für das negative Zusammenwirken vieler Personen und Institutionen gewesen zu sein. Nicht im Sinne einer Verschwörung. Eher eine Zusammenballung von Ehrgeiz, Vorurteilen, Dummheit,  fehlendem Verantwortungsgefühl, Feigheit und Kumpanei. Und dazu Schwächen im System, die es möglich machen, das so etwas völlig aus dem Ruder läuft.

@euroneighbour
Deine Unterscheidung leuchtet mir ein. Ich frage mich, an welchem Punkt man noch hätte erreichen können, dass es bei dem Fall Kercher bleibt, den man professionell löst. Die Rolle der ersten Untersuchungsrichterin scheint ja zum Beispiel ziemlich fatal gewesen zu sein. Oder sehe ich das falsch?

Es geht mir gar nicht um Schuldzuweisungen an Einzelne. Eher darum, wo es sich am ehesten  lohnt, wachsam zu sein

@H.Arend
Ich würde vorschlagen, dass Du Dich mal über diesen Fall erst informierst.

Dem Zeugen wurden sehr kurz nach der Tat die Bilder der beiden Freigesprochenen vorgelegt. Er verneinte, dass er diese gesehen hatte. Erst ein Jahr später meinte er sich an einen Vorfall zu erinnern, den er auf den Morgen nach der Tat legte, nachdem wer von einem Journalisten interviewt wurde. Angeblich soll er Frau Knox an den Augen erkannt haben.

Über den Wahrheitsgehalt dieser Zeugenaussage kann jeder denken was er will, das als "Beweis" anzusehen ist aus meiner Sicht jedenfalls vollkommen daneben. Die Annahme, dass man nach einer solchen Zeit nur an den Augen jemanden identifizieren zu können und den Zeitpunkt noch angeblich bestimmen zu können, obgleich demjenigen direkt nach der Tat Bilder von Frau Knox vorgelegt bekommen hat und er sich dabei an diesen Vorfall nicht erinnert hatte, dürfte wohl eher im Bereich Märchen anzusiedeln sein. Diese Zeugenaussage hätte nie verwendet werden dürfen.

Und hier einen solchen Wert auf das Wort "They" zu legen, geht in die gleiche Richtung, Frau Knox konnte nicht wissen, wie viel Personen daran beteiligt waren. Du selber gehst aber gleich von der Beteiligung von Frau Knox aus und ziehst dann Schlüsse, das nennt man einen typischen Zirkelschluss, der gerichtlich unzulässig ist. Außerdem gibt es keinerlei Beweise, dass mehr als ein Täter beteiligt war, nur die Annahme, dass sich das Opfer bei einer Person hätte erfolgreich hätte verteidigen können. Aber das ist Unsinn, es gibt genügend junge Frauen, die von einzelnen Tätern vergewaltigt und umgebracht werden. Das Opfer war zusätzlich noch eine recht zierliche Person.

@kollberg
Es wurde zum Beispiel ignoriert, dass die von Untersuchungs- bzw. Haftrichterin Claudia Matteini vorgebrachten Beweise bald nach ihrer Haftbegründung mehr oder weniger verschwunden sind: Man denke nur an Guedes Schuhsohlenabdruck, der Sollecito zugeordnet wurde. Die verschiedene Anzahl der Ringe erstrecken sich über einen Zahlenraum, den bereits Vorschulkinder überblicken können. Ein Jahr später tauchten dann für Richter Micheli die Zeugen auf, deren Gedächtnis nach einem Jahr auf wunderbare Weise besser funktionierte.

Claudia Matteini spielte Anfang 2010 nochmals eine Rolle, die mit dem anhängigen EGMR-Verfahren in unmittelbarem Zusammenhang steht: Sie nahm die Anklage von Mignini und den Polizisten auf, die Knox auf Verleumdung wegen ihrer Misshandlungsvorwürfe klagten, und leitete das Verfahren ein, was sie formal gar nicht hätte dürfen, denn Jahre später wurde das Verfahren wegen Unvereinbarkeit nach Florenz überstellt. Dort widerspricht Boninsegna im ersten Urteil Anfang 2016 ALLEN vorhergehenden Richtern und spricht in seinem Freispruch von Knox von Missachtung der Gesetze bzw. von der Verfassung garantierten Rechten. Ende April interessierten sich die sichtlich gut informierten Richter in Straßburg für den Stand genau dieses Verfahrens. Wider Erwarten machten Mignini und die Polizisten KEINEN Einspruch, obwohl letztere durch Kerchers Anwalt Maresca vertreten, und der Freispruch ist seit einigen Monaten rechtskräftig!


Wenn man von den Rechten und Gesetzen spricht, die Boninsegna erwähnt, oder wenn man zu den drei kurzen Fragen aus Straßburg zurückkehrt, die ich oben erwähnte, dann geht es hier nicht um komplexe Rechtsmaterie, da muss man nicht Jus studiert haben, um zu verstehen, dass hier allgemein verständliche Menschenrechte betroffen sind. So wie ich auch kein Koch sein muss um festzustellen wenn die Suppe versalzen ist. Aber selbst die von der Mordanklage freisprechenden Richter ergehen sich in ihrer Begründung in einer Suada, warum die Verleumdungsverurteilung gerechtfertigt ist obwohl man gleichzeitig Gesetze ignoriert!

Wenn man dann erfährt, dass in der Zwischenzeit Micheli zu einem Kassationsrichter aufgestiegen ist, wird verständlich warum mein Vertrauen auch gegenüber den Höchstrichtern nicht sehr ausgeprägt ist. Vielleicht ist es doch von Vorteil, dass Knox Ausländerin ist, denn sonst wäre im Verurteilungsfall der ganze Unsinn noch mehr "nach außen" gedrungen. Wenn man das mit dem Scazzi-Fall vergleicht, dann hat Cassazione keineswegs Skrupel Unsinn zu bestätigen. Solange es innerhalb Italiens bleibt kräht kein Hahn danach.

@euroneighbour
Vielen Dank für deine Informationen, auch was die Rolle von Richterin Matteini angeht. Ich finde gerade die Anfangsphase eines solchen Justizskandals interessant und darüber hatte ich bisher wenig gelesen.

Sicher ist es kein Einzelfall, dass sich Untersuchungsrichter anfangs von Staatsanwaltschaft und Ermittlern vorantreiben lassen. Aber hier scheint das Ganze ja wirklich System gehabt zu haben. Und wenn ich dich richtig verstanden habe, hat sie sich dann ja in Sachen Verleumdung nochmal vor den Karren der Staatsanwaltschaft spannen lassen, obwohl das schon formal nicht zulässig war.

Und ja, ich kann mir gut vorstellen, dass ohne internationalen Aufmerksamkeitsfaktor noch viel unbedenklicher vorgegangen wird und noch weniger Wille zum Umdenken da ist (nicht nur in Italien natürlich). Auf den Fall Scazzi und das aktuelle Urteil des Kassationsgerichts bin ich erst hier aufmerksam geworden, ich glaube schon durch einen deiner früheren Posts. Leider scheint es dazu ja wenig englisch- oder deutschsprachige Informationen zu geben.

Aber gut, mit den Informationsfülle zum Thread-Thema bin ich ohnehin erstmal ausreichend ausgelastet. Zumal auch der Amanda-Knox-Fall damals  fast völlig an mir vorübergegangen ist. Keine Ahnung, wie ich das geschafft habe.

PS Verleumdungsklagen scheint es da ja im Duzend billiger gegeben zu haben? Gegen AK wegen ihrer Falschaussage in den ersten Verhören, nochmal gegen AK wegen ihrer Misshandlungsvorwürfe, gegen Sollecito doch auch wegen irgendwas? Wobei ich zugegebermaßen überhaupt nicht weiß, wie häufig sowas in Deutschland im Zuge von Verfahren ist.

H.Arend schrieb:Es gibt mindestens einen guten Beweis für ihre Mitschuld:
Sie hat kurz nach der Tat Bleiche gekauft, um die Blutspuren zu beseitigen.
Dafür gibt es einen Zeugen.

Selbst wenn sie Bleiche gekauft hat (was wohl zweifelhaft ist), solltest Du in Deine "Beweiswürdigung" den Umstand einfließen lassen, dass wohl die mit großem Abstand meisten Menschen, die Bleichmittel kaufen, damit keine vorangegangenen Bluttaten vertuschen wollen.

Selbst wenn sie Bleiche gekauft haben sollte, muss man klären, warum sie das tat. Ob sie sonst regelmäßig Bleiche benutzte oder es sonst nie tat. Oder ob es eine sonstige plausible Erklärung für einen solchen Kauf gibt.

Wir haben hier also höchstens ein Indiz, das ein Ausgangspunkt für weitere Ermittlungen sein kann - aber keinesfalls einen Beweis.

Dieser erfundene Bleichmittelkauf, von dem meines Wissens nicht einmal die verurteilenden Richter groß Gebrauch in ihren Urteilsbegründungen machten, geht sowieso ins Leere: Es deutet NICHTS darauf hin, dass überhaupt irgendeine relevante Putzaktion, wie von der Staatanwaltschaft behauptet, stattfand, weder mit oder ohne Bleiche. Dazu konnten zu viele ausreichende Spuren festgestellt werden.

@euroneighbour

Ich sehe übrigens eben, dass es gerade mal zwei Seiten her ist, dass ihr euch sowohl über den Scazzi-Fall als auch auch über die Problematik der vielen Verleumdungsklagen ausgetauscht habt. Sorry dass ich da vorhin ziemlich aus dem Mustopf kam. Ich springe zurzeit ziemlich wild in diesem Thread vor und zurück und da verliert man leicht mal den Überblick.

Wobei es Gedächtnisstützen gibt. Die Bleiche z. B. taucht ja wirklich mit schöner Regelmäßigkeit wieder auf.

@Apocharliepse @H.Arend @kleinundgrün @kollberg

Auch von mir ein Wilkommen im Club :)

Apocharliepse schrieb:Ihr Zitat (ich glaube zum Schluss) macht mir Gänsehaut:
"Wenn ich schuldig bin, bedeutet das, dass ich absolut zu fürchten bin, weil ich so normal erscheine. Aber wenn ich unschuldig bin, bedeutet das, dass jeder verwundbar ist. Entweder bin ich ein Psychopath im Schafspelz oder ich bin du."

Sagt man sowas wenn man unschuldig ist?

Ich kann verstehen, dass diese "Vogelperspektive von Knox", wie es einer der beiden Regisseure der Netflix Doku genannt hat, auf viele Leute befremdlich wirkt. Gerade bei der Netflix Doku muss man, denke ich, das Timing der Interviews berücksichtigen.
Soweit ich weiß, wurden die Interviews "im rosa Shirt" kurz nach der erneuten Verurteilung durch Nencini 2014 aufgezeichnet. Wir sehen also eine Amanda Knox, die vielleicht die letzte Chance nutzen will ihre Geschichte zu erzählen.
Die Einspieler aus dem "Off" und damit das von Dir angeführte Zitat" und die "Lederjacke"-Sequenzen wurden erst nach dem entgültigen Freispruch gemacht.
Das Zitat und auch das über "die Leute sind fasziniert von Monstern, wenn sie die Chance bekommen wollen sie es sehen", sehe ich eher als die kurze und knappe Zusammenfassung von dem, was in diesem Fall schiefgelaufen ist. Knox scheint wohl einige Zeit damit zugebracht, sich zu fragen, was sie selbst  denn falsch gemacht hat (zumindest lässt ihr Buch darauf schließen) und diese beiden Zitate sind das Ergebnis dieser Grübeleien. Es ist interessant, dass sie hier ohne direkte "Schuldzuweisungen" auskommt.

Apocharliepse schrieb:Da hier anscheinend Knox als Opfer der Justiz behandelt wird, und ich nur diese eine Doku auf Netflix kenne, fände ich es super wenn jemand einen aktuellen Onlinebericht/- Zusammenfassung für mich hätte der das Thema aufgreift.

Wie @Siegfrieden schon schrieb, kann man hier im thread so einiges finden, für weitergehende Informationen stellt sich die Frage, wie gut dein Englisch ist, die meisten Sachen sind halt auf Englisch. Der von Siegfieden verlinkte Spiegel Artikel ist zwar einer der Besseren, enthält aber auch noch so einige Fehler, was wieder zeigt, dass selbst der sogenannte "Qualitätsjournalismus" in diesem Fall komplett versagt hat und nicht nur die Boulevardmedien.

H.Arend schrieb:Es gibt mindestens einen guten Beweis für ihre Mitschuld:
Sie hat kurz nach der Tat Bleiche gekauft, um die Blutspuren zu beseitigen.
Dafür gibt es einen Zeugen.

Es gibt aber auch ein Indiz dafür, dass sie nicht selber die ausführende Mörderin war:
sie sagte in der ersten Vernehmung "They cut her throat off".
"They" schließt sie selber nicht mit ein.

Warum sollte sie Bleiche kaufen, wenn sie die Tat nicht vertuschen wollte?
Warum sollte sie die Tat vertuschen wollen, wenn nicht sie selber oder einer ihrer Freunde darin verwickelt ist?

Somit war die erste Anklage korrekt und wurde nur aus formalen Gründen wegen des speziellen italienischen Rechts revidiert.

Vorsicht, wenn es um Informationen über diesen Fall geht, ist im Netz sehr viel "gefährliches Halbwissen" zu finden, was nicht zuletzt auf die schlechte Arbeit der Presse (s.o.) zurückzuführen ist.

Die Bleichmittelstory hat ihren Anfang in einem Artikel der La Repubblica vom 18.11.2007 in dem es heißt, dass "in Sollecito's Wohnung zwei Flaschen Bleiche und Quittungen (dafür) gefunden wurden". Diese Meldung wird von der La Repubblica noch an selben Tag in einem zweiten Artikel berichtigt und klargestellt, dass die Quittungen nicht für die Bleiche waren, was aber die Newsweek nicht davon abgehalten hat am Abend des selben Tages (US Zeit) die Bleichequittungen Geschichte auf Englisch zu bringen (Die Autorin des Artikels wird später in ihrem Buch diese Quittungen sogar noch auf den 4.11.2007 - einen Sonntag??? -  datieren).
Über Quintavalle (den Zeugen) ist @SCMP77 eigentlich nur noch hinzuzufügen, dass er vor Gericht ausgesagt hat, dass er sich nicht erinnern könne, ob besagte "junge Frau" etwas gekauft habe...

Was das "they cut her throat" angeht, hat Knox diese Aussage gegenüber einer von Meredith Kerchers englischen Freundinnen gemacht und NICHT in "der ersten Vernehmung". Hier werden zwei Dinge zusammengewürfelt.

Einmal die "unsensitive" Antwort von Knox auf die Hoffnung der englischen Freundin "Meredith möge nicht gelitten haben" die wenn ich mich recht erinnere: "she got her effing throat slit, of course she suffered." war. Diane Sawyer hat Knox in dem Inteview von 2013 auf diesen Punkt angesprochen.

Und als Zweites ein "They killed her.", wo nicht wirklich klar ist, wo und wann Knox das gesagt haben soll. Dass hieraus auf "Täterwissen" geschlossen wird halte ich für lächerlich. Erinnert mich irgendwie an "Southpark":

OH MY GOD! THEY KILLED KENNY!

Externer Inhalt
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Dein letzter Satz macht keinen Sinn. Die Anklage und auch deren Erhebung mag "formalrechtlich" wie es so schön heißt zwar "korrekt" gewesen sein, das hier aber "Verfahrensfehler" oder "formale Gründe" zum Freispruch führten ist falsch, "aus Mangel an Beweisen" ist kein Verfahrensfehler, und was meinst Du mit "speziellen italienischen Rechts"? Nichts für ungut.

kleinundgrün schrieb:Selbst wenn sie Bleiche gekauft hat (was wohl zweifelhaft ist), solltest Du in Deine "Beweiswürdigung" den Umstand einfließen lassen, dass wohl die mit großem Abstand meisten Menschen, die Bleichmittel kaufen, damit keine vorangegangenen Bluttaten vertuschen wollen.

Selbst wenn sie Bleiche gekauft haben sollte, muss man klären, warum sie das tat. Ob sie sonst regelmäßig Bleiche benutzte oder es sonst nie tat. Oder ob es eine sonstige plausible Erklärung für einen solchen Kauf gibt.

Wir haben hier also höchstens ein Indiz, das ein Ausgangspunkt für weitere Ermittlungen sein kann - aber keinesfalls einen Beweis.

Wie oben gesagt, es gibt keinerlei Beweis, dass Knox tatsächlich am Morgen nach dem Mord Bleiche gekauft hat. Die beiden in Sollecitos Wohnung gefundenen Flaschen wurden zwar im Laden des "Zeugen" gekauft hatten aber Preisschilder mit einem Preis der niedriger war als der zur Zeit des Mordes. Also brauchen wir uns gar nicht zu verrenken um einen "möglichen Bleichekauf von Knox" zu entschuldigen...

kollberg schrieb:PS Verleumdungsklagen scheint es da ja im Duzend billiger gegeben zu haben? Gegen AK wegen ihrer Falschaussage in den ersten Verhören, nochmal gegen AK wegen ihrer Misshandlungsvorwürfe, gegen Sollecito doch auch wegen irgendwas?

Ja, da gab es so einige Satteliten mit Verläumdungsklagen, die aber bis auf die Verfahren gegen Sollecito und seinen Ghostwriter Gumbel und das gegen den Perugia Shock Blogger Frank, mittlerweile allesamt entweder eingestellt wurden (gegen Familie Sollecito wegen der angeblichen Herausgabe von sensiblen Material an einen Fernsehsender und gegen Knoxs Eltern wegen eines Interviews in der Sunday Times) oder mit einem Freispruch (Amanda Knox wegen der Vorwürfe gegen die Ermittler) endeten.

Was aus den verschiedenen "angedrohten" Klagen gegen diverse Journalisten geworden ist weiß ich leider nicht.

Ein weiteres,wohl zum Scheitern verurteiltes (weil mittlerweile selbst die Staatsanwaltschaft in Florenz die Einstellung beantragt hat) Verfahren hat Staatsanwalt Mignini, mit Napoleoni und Zugarini im Schlepptau, gegen Sollecitos Anwalt Maori und ein umbrisches Wochenblatt angestrengt. Die Klageschrift (Archiv-Version vom 06.08.2017) ist interessant, weil sie meiner Meinung nach, gerade im Zusammenhang mit der Netflix Doku zeigt, wie dieser Staatsanwalt tickt...

@HansM

Vieken Dank für das Willkommen und die interessanten Links. Durch den letzten - die Klageschrift - habe ich mich gestern mal durchgekämpft (was für Bandwurmsätze).

Für das inhaltliche Klein-Klein fehlt mir z. T. das Vorwissen, aber der Tenor ist ja klar. Und wenn das Migninis Argumentationsweise auch als Staatsanwalt ist/war, wundert einen wirklich nichts mehr.

Wobei ich das Prinzip "Sch... auf die Einzelheiten, man muss das große Ganze sehen" leider auch aus dem eigenen Arbeitsumfeld kenne. Immer wenn etwas nicht in den Kram passt und hingebogen werden muss, kurz mal holistisch draufgeschaut, dann passt das schon.

Fast schon drollig fand ich ja die Passage wo er sich erst über CNN und dann über das "extremely challengeable behaviour of experts" beklagt (weil er und Frau Stefanoni nämlich beobachtet haben, wie die mit den Anwälten geplauscht haben und das in a "private" manner).

Wurde im Urteil gegen Guede eigentlich tatsächlich festgehalten, dass genau drei Personen MK ermordeten, oder habe ich das falsch verstanden? ("Perhaps Advocate Maori is overlooking that, by now, owing to the force of the judgment that definitively confirmed the responsibility of Rudy Hermann Guede, the homicide against Meredith is a crime committed by three people in company"). Mal abgesehen davon, dass mir das eh ein seltsames Argument scheint.

Was am Rande: Italien hat die ersten Opfer der Polizeigewalt 2001 in Genua entschädigt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/italien-entschaedigt-opfer-nach-polizeigewalt-in-genua-2001-a-1142423.html

Die römische Regierung hat sich in sechs von 65 beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg anhängigen Verfahren in dieser Woche mit den Klägern einvernehmlich geeinigt.

Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber sie mahlen.

@kollberg

kollberg schrieb:Vieken Dank für das Willkommen und die interessanten Links. Durch den letzten - die Klageschrift - habe ich mich gestern mal durchgekämpft (was für Bandwurmsätze).

Für das inhaltliche Klein-Klein fehlt mir z. T. das Vorwissen, aber der Tenor ist ja klar. Und wenn das Migninis Argumentationsweise auch als Staatsanwalt ist/war, wundert einen wirklich nichts mehr.

Wobei ich das Prinzip "Sch... auf die Einzelheiten, man muss das große Ganze sehen" leider auch aus dem eigenen Arbeitsumfeld kenne. Immer wenn etwas nicht in den Kram passt und hingebogen werden muss, kurz mal holistisch draufgeschaut, dann passt das schon.

Du wirst Dich wundern, aber das Prinzip "Sch... auf die Einzelheiten, man muss das große Ganze sehen" ist einer der zentralen Punkte in diesem Fall. Richter Hellmann wurde eben genau dafür vom Kassationshof gerügt, dass er eben nicht nur das große Ganze gesehen hat, sondern erst die Indizien einer genauen Prüfung (wie es nach Art. 192 der italienischen Strafprozessordnung eigentlich vorgeschrieben ist) unterzogen hat.

kollberg schrieb:Fast schon drollig fand ich ja die Passage wo er sich erst über CNN und dann über das "extremely challengeable behaviour of experts" beklagt (weil er und Frau Stefanoni nämlich beobachtet haben, wie die mit den Anwälten geplauscht haben und das in a "private" manner).

Speziell gegen CNN wettert der Staatsanwalt schon http://www.injusticeanywhereforum.com/viewtopic.php?p=108859#p108859 Er versucht sich als einfachen Staatsbediensteten hinzustellen der "einfach nur seinen Job gemacht hat" und dafür "zu Unrecht kritisiert wird", wobei er natürlich auch auf die Patriotismus Karte setzt. Ganz nach dem Motto: "Ich repräsentiere Italien, jede Kritik an mir ist also als Kritik an Italien aufzufassen und von jedem Italiener als persönliche Beleidigung zu werten."
Er versucht sich als das Opfer einer Verschwörung der Medien (und möglicherweise der Mafia) darzustellen und schreckt dabei auch vor Lügen nicht zurück, die Aussagen über die Richter Hellmann und Matteini Chiari sind http://www.injusticeanywhereforum.com/viewtopic.php?p=150739#p150739 falsch.

kollberg schrieb:Wurde im Urteil gegen Guede eigentlich tatsächlich festgehalten, dass genau drei Personen MK ermordeten, oder habe ich das falsch verstanden? ("Perhaps Advocate Maori is overlooking that, by now, owing to the force of the judgment that definitively confirmed the responsibility of Rudy Hermann Guede, the homicide against Meredith is a crime committed by three people in company"). Mal abgesehen davon, dass mir das eh ein seltsames Argument scheint.

In gewisser Weise schon. Es heißt in der Urteilsbegründung (Archiv-Version vom 26.03.2016) des Kassationshofes für Guede:

The reproposal, therefore, in the motive for appeal, of mitigating circumstances for the appellant as per
Article. 116 of the Penal Code develops a reasoning already correctly refuted by the the judges of the
first appeal without indicating any new elements. Factual findings, among which traces of Raffaele
Sollecito DNA in the victim’s bra, the piece of bra cleanly cut seemingly with a knife, traces of Amanda
Knox DNA on the handle of a knife found in the home of the former, expert results that because of the
morphology of the injuries, attribute them to two different cutting weapons used by different individuals, and footprints not attributable to Guede on the floor of the room where Meredith’s body lay, convinced the appeal judges that several people acted together. Guede’s contribution is situated in a context if escalating violence over some length of time, and certainly cannot be regarded as exceptional, improvised, or merely occasional so that he could not have foreseen, as a result of a violence so definitely concentrated on a sexual act following a number of bruises and injuries caused by the use of a knife, the possible fatal ending. From these conclusions the reasoning of the lower court is fully safeguarded from assertive criticisms of its legitimacy, because such claims concern the merit, and are thus invalid.

Diese ziemlich schwammige Nummer basiert aber auf der Begründung, die die Richter In Guedes Berufungsverfahren Anfang 2010 veröffentlicht haben. Diese nehmen das erstinstantliche Urteil von Massei gegen Knox und Sollecito und statieren:

While it is not necessary to examine the position of Knox and Sollecito, who are being judged separately, the multiple attacker nature of the murder aggravated by the sexual assault forces us to at least spend some considering them.

und:

Then, apart from the attempt to staunch the flow of blood from the wound and the proof that it was not he that held the knife that was compatible with the worst of the lesions, it should also be remembered that Guede was the only one, even if in a somewhat fanciful reconstruction of events, to indicate the perpetrators.Then, apart from the attempt to staunch the flow of blood from the wound and the proof that it was not he that held the knife that was compatible with the worst of the lesions, it should also be remembered that Guede was the only one, even if in a somewhat fanciful reconstruction of events, to indicate the perpetrators.

Noch Fragen, was hier schiefgelaufen ist? ;)
Du findest die Urteilsbegründungen (Archiv-Version vom 11.07.2017) (und eine Menge mehr) auf amandaknoxcase.com. Das ist eine Pro-Unschuld Seite, themurderofmeredithkercher.com ist eine Pro-Schuld Seite die aber die selben Originaldokumente anbietet.

H.Arend schrieb: Es gibt mindestens einen guten Beweis für ihre Mitschuld: Sie hat kurz nach der Tat Bleiche gekauft, um die Blutspuren zu beseitigen. Dafür gibt es einen Zeugen.

Im Zusammenhang mit den zutreffenden Äußerungen von SCMP77, euroneighbour und HansM, ist folgendes noch, zum besseren Verständnis für offensichtlich nicht Eingeweihte, anzufügen: 
Tatsache ist, dass es niemals Quittungen über einen Bleiche-Kauf gegeben hat.
Es gab auch keine offene oder angerochene Flasche mit Bleiche in der Via della Pergola.
Tatsache ist, dass Marco Quintavalle der Ladenbesitzer (und angebliche Zeuge) wenige Tage nach der Tat bei einer Befragung durch Inspektor Orestes Volturno ausdrücklich verneint hat, Knox je in seinem Laden gesehen zu haben.
Erst ein Jahr später, als ihm ein italienisches TV Magazin viel Geld anbot, erinnerte er sich angeblich plötzlich an Knox  angeblichen Besuch vom 2.11.2007 (wobei die Aussage verschiedene Unmöglichkeiten enthält: Zum Beispiel hätte Quintavalle von hinter der Kasse, wo er gestanden haben will, das Gesicht der Person gar nicht erkennen können; er behauptet Knox & Solleito als Pärchen im Laden gesehen zu haben, Wochen bevor diese sich überhaupt kennengelernt hatten) sagt aber, er wisse nicht, was sie gekauft habe.
Seine Angestellte Ana Maria Ciriboga die am 2.11.2007 mit ihm im Laden war, sagte aber offiziell aus dass sie Knox an diesem Tag nicht im Laden gesehen hat - und auch an keinem anderen; was Quintavalles ursprüngliches Statement gegenüber der Polizei bestätigt.
Da sich in Raffaeles Wohnung noch mehrere volle Flaschen mit Bleiche befanden und zur Verfügung standen, hätte es selbst für eine "Mörderin Knox" keinen Grund gegeben sich verdächtig zu machen indem sie kauft, was sie schon hat.
Zutreffend ist ferner auch, dass Eine Tatortreinigung mit Bleiche sehr charakteristische Spuren hinterlässt die nicht vermeidbar oder entfernbar sind, sie wären unter Luminol sichtbar. Es wurde keinerlei solchen Spuren in der Wohnung aufgefunden.

@HansM

D.h. Zwei Verfahren werden erst getrennt, die Urteile dann aber im jeweils anderen Verfahren herbeizitiert wie der Kasper aus der Kiste? Sauber.

Und "....even if in a somewhat fanciful reconstruction of events..." ist ja auch mal eine nette Umschreibung für Guedes Storys.

Ich sehe schon, es lohnt, sich auch mal ein wenig in die Originaldokumente einzulesen.

@kollberg

Liebe(r) Kollberg

Erstmal auch von mir ein hallo, deinen Einstand im Thread habe ich nicht ganz live mitbekommen. Du hast recht: Es lohnt in jedem Fall, sich auch mal ein wenig in die Originaldokumente einzulesen, doch Achtung: Dieser Fall ist recherchetechnisch infektiös, denn je tiefer man gräbt um so ungeheuerlicher wird er. Ich wollte damals auch nur "mal ein wenig in die Originaldokumente einlesen" Die Folge war, mehr als drei aufzehrende Jahre und ein Theaterstück später stand ich plötzlich als Knox Verteidiger auf der Bühne.