Amanda Knox

@Quiron

Quiron schrieb:Mr. Dershowitz Ruf wird wohl kaum nachhaltig in Gefahr sein, nur weil er die Beweislage in diesem Fall grandios falsch einschätzt. Und seine Bergründung klingt nach den üblichen Phrasen in diesem fall: Amanda Knox hat einen Unschuldigen des Mordes beschuldigt etc. etc. Daß das so nicht bewiesen ist, haben wir ja bereits geklärt.

Es war Patrick!

Bereits in der Nacht vom 5. auf den 6. November 2007 beschuldigte Amanda Knox nach langen Befragungen, die sich insgesamt über 43 Stunden innerhalb von 5 Tagen bzw. Nächten hinzogen, in einer Art Vision oder Traum ihren kongolesischen Chef und Barbesitzer Patrick Lumumba der Tat.

Die Ermittler entdeckten auf Amandas Mobiltelefon eine SMS vom Tatabend, die sie um 20:35 Uhr abschickte. Darin schrieb sie “Bis später! Gute Nacht.” Die Ermittler glaubten deshalb an ein Treffen mit einer unbekannten Person noch am gleichen Abend. Denn kurz zuvor rückte Raffaele, der gleichzeitig im Nebenzimmer verhört wurde, von seinen bisherigen Angaben ab und erzählte, Amanda sei möglicherweise im Laufe des Tatabends für einige Zeit nicht bei ihm zu Hause gewesen. Die Polizeibeamten teilten Raffaeles neue Aussagen Amanda mit und änderten daraufhin ihren Tonfall. Sie behaupteten Ihr gegenüber, sie wisse mehr als sie zugebe. Die zunehmend aggressiver werdende Befragung mitten in der Nacht gipfelte letztendlich laut Amanda in zwei leichten Schlägen auf den Hinterkopf, während sie als dumme Lügnerin beschimpft wurde. Zudem beschrieb sie später, wie ihr seitens der Polizei mit 30 Jahren Gefängnis gedroht wurde, wenn sie nicht mit der Wahrheit rausrücken würde.

Amanda erzählte den Ermittlern im Verlaufe der Befragung, die SMS sei an ihren Chef gerichtet gewesen. Dieser teilte ihr kurz zuvor per SMS mit, dass sie nicht zur Arbeit kommen müsse, da nicht viel zu tun sei. Die Polizeibeamten im Verhörzimmer glaubten ihr jedoch kein Wort. Amanda schilderte später, wie sie immer mehr an sich zweifelte und schließlich auch an die Möglichkeit dachte, doch nicht die ganze Zeit bei Raffaele, sondern am Tatort gewesen zu sein. Sie wertete ihre folgenden Aussagen bei der Befragung durch die Polizisten jedoch nicht als Geständnis sondern als Bemühung, der Polizei bei der Suche nach dem Täter zu helfen. So beschrieb Amanda nach und nach ihre Visionen, wie sie Patrick an der Piazza Grimana traf und mit ihm zum Haus ging. Durch weiteres geschicktes Nachfragen der Ermittler gab sie immer mehr Details an. Sie habe in der Tatnacht in der Küche ihrer Wohnung gesessen und sich die Ohren zugehalten, um die Schreie nicht hören zu müssen, während Patrick in Meredith Schlafzimmer war. Die unter immensem Druck stehenden Polizeibeamten waren endlich am Ziel. Amanda unterschrieb ein erstes Dokument am 06. November um 1.45 Uhr und noch ein Zweites morgens um 5.45 Uhr. Das zweite, umfangreichere Dokument wurde allerdings vom obersten italienischen Gericht nicht als “Geständnis” zugelassen, da sie nicht mehr als Zeugin, sondern als Beschuldigte ohne anwaltlichen Beistand verhört wurde.

http://beolax.wordpress.com/

Verurteilung wegen Verleumdung bestätigt

Die zweitinstanzliche Verurteilung von Knox wegen Verleumdung wurde indes vom Berufungsgericht bestätigt. Knox war wegen Verleumdung des kongolesischen Barmannes Patrick Lumumba, den die Amerikanerin kurz nach ihrer Festnahme des Mordes beschuldigt hatte, zu drei Jahren Haft verurteilt worden. Die Haftstrafe hat die Amerikanerin aber bereits abgesessen.

http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/Chronik/6341363-6/engel-mit-eisaugen-neuer-mord-prozess-gegen-amanda-knox.csp (Archiv-Version vom 29.04.2013)

Quiron schrieb:Ich meine, Hellmann hat die Frage eventueller Mittäter völlig offen gelassen.

Nicht ganz. Er hat lange die rechtliche Frage behandelt, ob der Urteilsspruch bzgl. Guede, der von Mehrfachtätern ausging, einen Einfluss auf das Verfahren gegen die beiden Angeklagten haben kann. Seine Entscheidung war nein, da den Angeklagten in Verfahren keine Möglichkeit des Rechtsmittels eingeräumt wurde und so rechtliches Gehör nicht gegeben wäre. Letzlich hat er sich von einen Mord, bei dem mehrere Täter beteiligt waren, entfernt, wobei er sich diesbzgl. auch nicht festlegen musste.

@KlaraFall
Ob, gerade die TirolerTageszeitung, ihrem motto, "Der Adler sieht mehr" in diesem Fall gerecht wird, sei wie sovieles dahingestellt.

Für mich ist Guede ein Bauernopfer gewesen. Für unschuldig halte ich ihn allerdings nicht und es wurden genug DNA Spuren von Amanda Knox gefunden.
Aber darauf wird das nächste Verfahren noch genauer eingehen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Gegen Bauchgefühle kann man nichts machen. Eine Diskussion ist dann also weiter nicht mehr sinnvoll.

Oh, Bauchgefühle sind eine tolle Sache. Bauchgefühle sind nützlich, besonders, wenn sie sich auf Erfahrung stützen. Ein erfahrener Ermittler, dessen Bauchgefühl ihm sagt, daß ein Zeuge unglaubwürdig ist, geht damit nicht zum Staatsanwalt, der dann Anklage erhebt. Nein, er verfolgt die Spur, auf die ihn sein Bauchgefühl geführt hat udn gräbt solange nach, bis er einen echten Beweis gefunden hat, wenn es ihn denn gibt.

Die Bauchgefühle des gemeinen Forenteilnehmers gründen sich leider nicht auf Erfahrung, sondern meistens auf die Schlagzeilen der Sensationspresse, die da lauten

"Amanda Knox hat Unschuldigen belastet"
"Amanda Knox erzählt die neunte Version ihres Alibis"
"Amanda Knox erzählt neue Lügen"
"Amanda Knox tanzt und singt neben der Leiche ihrer Mitbewohnerin"
etc. etc.

Schlagzeilen, denen, wenn man genauer hinschaut, jede Grundlage fehlt. So etwas hinterläßt Spuren im Unterbewusstsein.

@MaWu

MaWu schrieb:Ob, gerade die TirolerTageszeitung, ihrem motto, "Der Adler sieht mehr" in diesem Fall gerecht wird, sei wie sovieles dahingestellt.

Die Tiroler Tageszeitung ist absolut irrelevant, denn es gibt Akten, die es ZULASSEN, dass der Fall wieder aufgerollt wird.
Ich halte Amanda Knox für eine Schauspielerin.

@Quiron

Und dir fehlen die Akten.
Du kannst dich von mir aus auch auf etwas anderes verlassen, nur hat das genauso wenig Wert vor Gericht.
Denn da werden Fakten gewürdigt.

Und jetzt wünsche ich allen eine Gute Nacht! :-)

KlaraFall schrieb:Die zweitinstanzliche Verurteilung von Knox wegen Verleumdung wurde indes vom Berufungsgericht bestätigt. Knox war wegen Verleumdung des kongolesischen Barmannes Patrick Lumumba, den die Amerikanerin kurz nach ihrer Festnahme des Mordes beschuldigt hatte, zu drei Jahren Haft verurteilt worden. Die Haftstrafe hat die Amerikanerin aber bereits abgesessen.

Hier sieht man wieder ein Beispiel, dass es die Presse nicht schafft die Urteilssprüche richtig wiederzugeben.

das Revisionsgericht hat den Revisionsantrag von Frau Konx bzgl. der Nebenklage von Herrn Lumumba abgewiesen.

Er hat jedoch das Strafmaß aufgehoben, es muss also auch über die Frage verhandelt werden, ob überhaupt die Verleumdung eine strafbare Tat war. Ich vermute nicht, da Frau Knox zu dem Zeitpunkt höchstwahrscheinlich schon Tatverdächtige war und sie bzgl. ihrer Rechte nicht aufgeklärt wurde. Das wird aber die Begründung des obersten Gerichtshofs zeigen.

Hier der Urteilsspruch des obersten Gerichtshofs:
http://thefreelancedesk.com/wp-content/uploads/2013/03/Cassation-Amanda-Knox-Depositivo.pdf (Archiv-Version vom 25.04.2015)

@KlaraFall

Die Beschreibung bei beolax trifft es doch: Amanda beschreibt Visionen, in der sie sich vorstellt, Patrick Lumumba habe Meredith Kercher ermordet. Und dies auf höchst suggestive Fragestellung seitens der Beamten, bei der einem eingeredet wird, man habe die dramatischen Ereignisse jenes Abends zunächst verdrängt. Wenn man müde, hungrig, eingeschüchtert, gestresst, traumatisiert und unkonzentriert ist, dann kann das durchaus geschehen.

Dies ist Amandas Version und sie kann nicht widerlegt werden. Die Aufzeichnungen fehlen ja.

Unterschreiben lassen hat man sie dann ein Dokument, in der die Ereignisse als wahre Begebenheit dargestellt wurden. Und schon hat man die Verleumderin Amanda Knox erfunden.

@KlaraFall

KlaraFall schrieb:Für mich ist Guede ein Bauernopfer gewesen. Für unschuldig halte ich ihn allerdings nicht und es wurden genug DNA Spuren von Amanda Knox gefunden.
Aber darauf wird das nächste Verfahren noch genauer eingehen.

Ich glaube, das nennt man den CSI-Effekt.

"Man hat DNA-Spuren von Amanda Knox gefunden!"

"Ja, dann muss sie schuldig sein, denn DNA, das klingt mächtig beeindruckend. Das ist der ultimative Beweis für alles. Machen sie bei CSI auch immer so."

Haben Sie sich mit diesen DNA-Spuren einmal eingehender befasst? Ich glaube, Sie reden immer gern von nicht existierenden "Blutlachen".

Quiron schrieb:Unterschreiben lassen hat man sie dann ein Dokument, in der die Ereignisse als wahre Begebenheit dargestellt wurden. Und schon hat man die Verleumderin Amanda Knox erfunden.

Abgefasst in italienischer Sprache, die sie damals noch kaum beherrschte.

Sicherlich war Frau Knox naiv. Aber das ist eher ein deutliches Zeichen, dass sie unschuldig ist.

Ein wirklicher Täter hätte viel früher erkannt, dass er von der Polizei verdächtigt wird und entsprechend nach einem Anwalt verlangt.

Interessanterweise haben ihre italienischen Mitbewohner - welche offensichtlich die StA besser kannten - gleich von vornherein einen Anwalt eingeschaltet, auch deren Alibi nicht weniger dünn war. Auch sie gaben vor, die Nacht bei ihrem Partner verbracht zu haben.

In keiner euer Wohnungen wird euer DNA-Material gefunden? Ergo wart ihr nie zuhause...
Ja klar. Ist doch klar.

@KlaraFall

KlaraFall schrieb:Und dir fehlen die Akten.
Du kannst dich von mir aus auch auf etwas anderes verlassen, nur hat das genauso wenig Wert vor Gericht.
Denn da werden Fakten gewürdigt.

Richtig so sollte es sein. Es sollten nur die Fakten sprechen. Und glücklicherweise müssen Richter in Italien ihre Urteile auch begründen. Und diese Begründung kann man nachlesen und sich selber ein Bild machen, ob die Entscheidung des Gerichts glaubhaft oder willkürlich war. Und hier gibt es beim Urteil der ersten Instanz viele Punkte der Begründung, welche weltfremd und damit willkürlich waren. Ein Beispiel bzgl. des zerbrochenen Fensters habe ich weiter oben erwähnt. Wenn Sie die Darstellung des Gerichts der ersten Instanz für plausibel halten, begründen Sie ihre Ansicht doch einfach.

Also warum hinterlässt ein 1,5 kg schwerer Stein bei einem Wurf von innen gegen ein Fenster, bei dem das Glas zerbricht, keine Spuren an den geschlossenen Fensterläden? Dies dürfte aus meiner Sicht physikalisch so gut wie unmöglich sein.

Dies wäre mal ein Anfang sich nicht nur auf sein irrelevantes Bauchgefühl zu verlassen. Denn die Justiz muss kontrollierbar sein, und dazu ist die Hinterfragung der Begründungen das Mittel der Wahl.

Es liegen schon Indizien gegen sie vor. Ob man aber von Beweisen sprechen kann, ist fraglich.

Auf jeden Fall kam nach den Spuren zu urteilen der Angriff von innen und nicht von aussen und der Überfall muss (höchstwahrscheinlich) von mehreren Angreifern ausgeführt worden sein.

@Momjul

Momjul schrieb:Auf jeden Fall kam nach den Spuren zu urteilen der Angriff von innen und nicht von aussen und der Überfall muss (höchstwahrscheinlich) von mehreren Angreifern ausgeführt worden sein.

Und die wären?

Die StA und das Gericht der 1. Instanz ging von sogenannten "Nicht-Spuren" aus, es meinte, man hätte - bei einem Einbruch - Spuren an der Außenwand erkennen müssen und ein Nagel an der Außenwand hätte verbogen sein müssen. Sie meinten auch, dass der Täter unmöglich den schweren Stein zwischen einen rechts schmalen Spalt der Läden hätte werfen können. Der Stein hätte die Läden angeblich touchieren müssen.

Glücklicherweise kann man diese Thesen durch die von der Polizei aufgenommen Fotos selber bewerten. Sind Nicht-Spuren ein Beweis für einen gestellten Einbruch? Und sind wirklich keine Spuren erkennbar?

Das Problem besteht bei der Behauptung von Nicht-Spuren, dass man nach diesen Spuren auch hätte suchen müssen, bei voreingenommenen Untersuchungsbeamten, welche viel zu früh von einem vorgetäuschten Einbruch ausgehen, besteht die Gefahr, dass sie Spuren übersehen. Sie sehen dann den Wald vor lauter Bäumen nicht. Eine Spur ist auf den Fotos sogar recht deutlich erkennbar, in der Mitte der Umrandung des unteren Fensters unterhalb des Fensters wo der Einstieg stattgefunden haben kann, ist an einem Vorsprung eine Abbruchkannte zu erkennen, die gegenüber der Umgebung sehr hell erscheint. Als wenn jemand den Vorsprung als Abstützung verwendet hat, aber dabei etwas abgerutscht ist.

Klar ist letzteres nur meine Behauptung, aber dass keine Spuren vorhanden gewesen sein sollen, ist durch dieses Photo im Endeffekt widerlegt. Es kann natürlich sein, dass diese Abbruchkante eine andere Ursache hatte, aber das Gericht war von einem nicht vorhandensein von Spuren ausgegangen. Da es aber eine solche Spur gab, hätte es sich mit dier Spur in seiner Begründung befassen müssen, was jedoch nicht erfolgt ist. Auch hier ein schwerer Fehler des Gerichts der ersten Instanz.

Auch kann man den Photos nach nicht nachvollziehen, dass der Spalt zwischen den Läden nicht für den Steinwurf ausgereicht hätte. Für einen Laien wäre das vielleicht ein Problem, für Guede einem professionellem Basketballspieler höchstwahrscheinlich nicht.

Und auch die zu dieser These gehörende Steinwurf von innen führt wieder zu einem Nichtvorhandensein von Spuren (siehe Beitag oben), die aber - das sagt einem der gesunde Menschenverstand - eigentlich zu finden sein müssten, aber auf den Tatortfotos nicht vorlagen.


Außerdem hinterlassen Einbrecher durch die Art des Einbruchs nicht selten ihren "Quasi-Fingerabdruck". Und der stimmt mit den Gewohnheiten Guedes seltsamerweise überein. Er hat schon bei anderen Einbrüchen diese Methode angewandt (Steinwurf in ein oberes Fenster, Einstieg mittels klettern über die Fassade in das eingeworfene Fenster). Dass ausgerechnet die Täter bei einem gestellten Einbruch dann genau nach diesem Muster vorgehen ist schon recht unwahrscheinlich.

Die Begründung des Gerichts ist für mich mit den vorliegenden Spuren bzw. Nicht-Spuren nicht vereinbar.

Aber da sie von "Spuren" ausgehen, lasse ich mich gerne eines besseren belehren genauso wie die von mehreren Angreifern, obgleich gesicherte DNA-Spuren von Guedeim Tatzimmer, auf und im Opfer zu finden waren.

JosefK1914 schrieb:obgleich gesicherte DNA-Spuren von Guedeim Tatzimmer, auf und im Opfer zu finden waren.

Soll natürlich heißen:

Obglein NUR gesicherte DNA-Spuren von Guede im Tatzimmer, auf und im Opfer zu finden waren. Also auch hier unsere berühmt berüchtigten Nicht-Spuren von Frau Knox.

@Mauro

Mauro schrieb:Dieser sog. Rat von Dershowitz wurde zu Anfang des Falles von ihm kundgetan. Nachfolgende Stellungnahmen sind nicht aktuell bekannt gworden. Daher bitte keine voreiligen Schlüsse ziehen!

Welche Stellungnahmen sind dann überhaupt aktuell?

Sie hatten jedenfalls diesen CNN-Artikel vom 27.03.2013 hier rein kopiert. Ist nur die Frage der Auslieferung aktuell? Dann macht Dershowitz wohl mittlerweile keine Prognosen bzgl. des Falles selber?

Hier wäre ein Aufklärung von Ihrer Seite notwendig, wann Dershowitz was gesagt haben soll. Der von ihnen ursprünglich zitierte CNN-Artikel gibt darüber keinen Aufschluss.

Es kann natürlich sein, dass hier der CNN-Artikel Bemerkungen von Dershowitz gesammelt hat, die dann aber großteils obsolet geworden sind. Bei anderen Quellen gibt es aus aktueller Sicht von ihm Äußerungen bzgl. der Frage der Auslieferung, nicht mehr um die Frage der Schuld. Ausgenommen dieses CNN-Artikels scheint Dershowitz über die Schuldfrage nicht mehr eine Prognose aufstellen zu wollen.

Auch in dem CNN-Artikel wird von einem "second trial" gesprochen. Aber der wäre die Berufungsinstanz gewesen und die hat neue Expertengutachten erhoben, die beim "first trial" noch nicht existierten. Der "Second Trial" hat aber die Angeklagten aus erwiesener Unschuld freigesprochen, seine damalige Prognose war somit falsch bzw. stützte sich eben ausschließlich auf dei Beweiserhebung von der 1. Instanz, von dem er sogar selber sagte "the case was not well tried the first time." Seine Prognose war daher voreilig.

Sich daher ständig auf eine vermutlich alte Äußerung Dershowitz zu beziehen, wird der Sache daher nicht gerecht.

@Quiron

Bei all der Mühe/Recherche, die Du hier aufbringst um Amanda Knox zu verteidigen und da auch scheinbar ein total überzogenes Maß an Empathie, möchte ich mal wissen, wie Du dann so lapidar und empathielos behaupten kannst, die Familie Kercher hätte genug Antworten bekommen. Haben sie eben nicht und es steht Dir absolut nicht zu, das hier zu behaupten. Ob das nun auch auf die zum Teil sehr schlampige und skandalöse Ermittlungarbeit zurück zu führen ist oder nicht. Der Fall ist NICHT aufgeklärt. Und für den Fall, dass wir alle mal zugeben müssen, dass wir nicht A K herself sind und nicht wissen, ob sie unschuldig ist oder schuldig, könnten die Schlampereien letztendlich für sie auch einfach einen Vorteil bedeutet haben (für den Fall, dass man in Erwägung zieht, dass sie auch schuldig sein könnte, eine Tatbeteiligung zumindest nicht restlos ausschließen kann..vorausgesetzt dass man nicht glaubt allwissend zu sein)

Zur Der Formulierung im Urteil. Natürlich ist es interessant, dass alle Medien später daraus gemacht haben (habe das inzwischen nachvollzogen), es wäre ein Schuldspruch aus "nicht bewiesener Schuld", das lag wohl vorallem daran, dass der Richter später das Urteil selbst relativiert hat.

@JosefK1914

Ja, aber auch Ihre Hin- nd Her-Auslegerei, was die Ungereimtheiten betrifft ( "ein Profi-Basketballer kann das" ja und wäre er nicht im Gefängnis würde er wahrscheinlich bei der NBA spielen und IMMER treffen!). Und auch wenn Sie mit dem "gesunden Menschenverstand" argumentieren (wiederum auch ein sehr subjektiver, relativer Begriff) sind das letztlich auch nur Spekulationen, da haben Sie keine Deutungshoheit gegenüber anderen die nicht "pro A.K." argumentieren möchten. Auch Sie können letztlich diese Fragen nicht beantworten (wie wir alle hier), das sollten Sie zumindest bedenken. Sonst darf ich auch wieder ihre Körpersprache, Aussagen und "soziales" Verhalten nach der Festnahme analysieren..

@ JosefK1914

Alan M. Dershowitz kann im Vorfeld keinen Prozess beeinflussen, oder das Ergebnis voraussagen, in den er nicht persönlich involviert ist.
Mir daher vorzuwerfen, ich hätte alte Thesen vom Altmeister Dershowitz, zum Fall, kundgetan, ist lächerlich.
Wäre er involviert gewesen, wäre die Sache evtl. anders ausgegangen.
Das widerum bedeutet nicht, das ich Unschuldige verurteilt sehen möchte.
Dershowitz hat ebenso in seiner Funktion als Anwalt im spektakulären Prozess gegen Claus von Bühlow alle Register gezogen (wenn auch mit Hilfe der vielen Studenten, welche er zur damaligen Zeit in seinem Haus am besagten Fall arbeiten ließ), um einen Freispruch des C. von Bühlow zu erreichen.
Schuldig, oder nicht schuldig, völlig egal, der Mandant muß freigesprochen werden, nur darum geht es.
In seinem Buch über den Fall sind seine persönlichen Anmerkungen interessant.
Er weiß nicht, ob Claus von Bühlow seine damalige Frau ermordet hat, er kennt die Wahrheit nicht, sie ist ihm auch gleichgültig.
Er hat seinen Part erfüllt, C. von Bühlow ist ein freier Mann.
Er hat alle Zeugen widerlegen können, das ist die Aufgabe eines Verteidigers.
Keine guten Aussichten für Ankläger, wenn man einem cleveren Verteidiger Paroli bieten muß. Je cleverer, desto tragischer… sollte ein Mörder auf diese Art und Weise frei kommen.
Wenn wir hier von „Bauchgefühl“ reden, ist jedem freigestellt, seine Meinung über A.K. kundzutun, das würde ich nicht lächerlich machen.
Gute Anwälte, erfindungsreich in Rechtsverdrehungen und Aufdeckungen von Pannen, Verunsicherungen von wichtigen Zeugen, Verwirrspielen aller Art, können in der Tat einem Schuldigen zum Freispruch verhelfen.
Verteidiger dürfen kein Gewissen haben, sonst können sie ihren Beruf an den Nagel hängen.
Es geht allein darum, Erfolge zu erzielen, nicht mehr und nicht weniger.
Menschen, welche auf der Strecke bleiben, ist völlig uninteressant.
Im Fall A.K. bedaure ich den gewaltsamen Tod des Opfers Meredith Kercher.
Daher eine Frage an JosefK1914 und quiron:
Es gab einen Bericht über den SMS-Verkehr A.K. mit Meredith Kercher, in dem ersichtlich wurde, das es zwischen beiden Differenzen im Vorfeld des Mordes gegeben hat.
A.K. soll sich ziemlich rüde gegenüber Meredith Kercher geäußert haben.
Vielleicht können SIE zu dieser Frage Stellung nehmen, ich hätte diesbezüglich gern mehr Informationen. Meine Zeit läßt es nicht zu, weiter zu recherchieren.
Ich denke, Sie sind bestens informiert.