Der Fall Kampusch

@bärlapp
Du widersprichst Dir

@Tussinelda
- weil Bärlapp schreibt, sie erwartet überhaupt nichts? Sie hat lediglich geschrieben, NK hätte husten können o.ä. . Sie schreibt nicht, sie hätte müssen.

Und ich sag Dir was, sie hätte es sogar getan, sie hätte sogar gebrüllt, hätte sie Hunde gehört....

Auch wenn man ihr immer wieder dieses berühmte Stockholm-Syndrom unterstellt. Diese Opfer hauen auch bei der nächstbesten Gelegenheit ab. Die hätt sie schon genutzt.

Priklopil am Fluchttag: Handy hat er in seiner Panik im weissen Kastenwagen (frisch gesaugt) liegen lassen, Tresor in seiner Panik aus Versteck gerissen, sogar die Godmünzen sind rausgerollt, also daheim hat er sich nicht allzulange aufgehalten!

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? Ich kann das jetzt nicht nachvollziehen, weshalb er dermaßen panisch gehandelt hat.

1. Er wusste zu diesem Zeitpunkt noch nicht, dass er NK nicht finden würde.

2. Sollte er aber einkalkuliert haben, die NK nicht mehr zu finden und vorgehabt haben, Selbstmord zu begehen, dann hätte ihm das alles egal sein können. Weshalb dann noch evtl. Spuren verwischen?

3. Weshalb dann noch Gespräch mit Holzapfel?

@bärlapp
Was musste denn so wichtiges aus dem Tresor genommen werden, wäre die nächste Frage. Papiere, die was nachweisen können? Schmuck...etc.pp. oder warum war das Ding offen?

Ich glaub, das der NK nicht mehr findet, war klar. Die ist ja schliesslich keine Münze. Und Flucht hat sie schon lange angekündigt.

Das ist die Frage...Warum Spuren verwischen. Andererseits: dann wäre das Handy nicht im Auto gelegen..

@anser

anser schrieb:Auch wenn man ihr immer wieder dieses berühmte Stockholm-Syndrom unterstellt. Diese Opfer hauen auch bei der nächstbesten Gelegenheit ab. Die hätt sie schon genutzt.

Wie bitte, bist Du auf diese "Logik" gekommen?

@anser

Gut, dass er mit dieser Situation total überfordert war und hektisch gehandelt hat, kann ich verstehen. Aber der Gedanke, sich umzubringen, dürfte in ihm dann voraussichtlich erst in den nächsten Stunden gereift sein. Ist ihm erst dann das ganze Ausmaß seiner Lage bewußt geworden?
Aber auf jeden Fall muss sich im Tresor etwas sehr wichtiges befunden haben, sonst hätte er fluchtartig das Haus verlassen.

@bärlapp
Meinst Du, dass dem dann erst das Ausmass der Lage bewusst geworden ist? Glaub ich nicht. Ein einigermassen intelligenter Mensch denkt doch schon vorher mal drüber nach, was wäre wenn. Der hat doch damit rechnen müssen...Wenn der was Wichtiges aus dem Tresor genommen hat, war da vermutlich noch kein Entschluss da. Für wen soll das dann gewesen sein, was war das, hätt das jemand anders gefährlich werden können...Spekulationen. Nichts nachweisbares.

@anser

Sollte er etwas aus dem Tresor genommen haben, könnte er es nur irgendwo anders gelagert oder - evtl. mit anderen Sachen - Holzapfel übergeben haben. Räumte Holzapfel diese "wichtigen Dinge" evtl. vor der Polizei aus seinem Kofferraum?

@anser

Sollte er etwas aus dem Tresor genommen haben, könnte er es nur irgendwo anders gelagert oder - evtl. mit anderen Sachen - Holzapfel übergeben haben. Räumte Holzapfel diese "wichtigen Dinge" evtl. vor der Polizei aus seinem Kofferraum?

@bärlapp
Kann keiner nachweisen mehr. Da hätt die Polizei schneller bzw. gründlicher sein müssen.

@anser
Könntest Du bitte meine Frage beantworten, oder ist sie zu schwierig?

@PaulVitti
Entschuldigung, habs grad überlesen.

insideman an emodul

solltest du des lesens auch mächtig sein. würde ich dir raten dich zuerst mal mit de fall kampusch zu beschäftigen.

kampsch war in ihren äußerungen widersprüchlich,jedoch hat sie immer klar geäußert, dass sie zu jedem zeitpunkt an flucht dachte.

sie hat wie oben gepostet,ihren entführer angeblich auch monate/jahrelang darauf hingewiesen.

weil du ja sicher ein wikipedia ritter bist. sie hat sich NIE mit seinem zielen identifiziert, sondern angegeben ihn kontrollieren zu wollen. er war ihr ja auch unterlegen....

und das stockholm syndrom beschreibt NIE die tatsache , dass man vom eigenen ziel abweicht.wir reden hier nicht von einer stundenlangen geiselnahme ,oder von paar tagen, wir reden von 8 jahren, denen dann PLÖTZLICH eine flucht folgte.

hätte sie 8 jahre stockholm syndrom hinter sich,wäre sie heuten noch bei ihm.

jede geisel ,würde trotz dem syndrom,sofort ihre freiheit in anspruch nehmen, sollten sie freigelassen werden.(ausgenommen jene die sich auch paar dollars dazu verdienen wollen ;) )

Kapusch selbst hat mehrmals gesagt sie hatte keine möglichkeit zur flucht,und hätte es oft probieren wollen.

aber mit einem syndrom kann man dich beeindrucke.

und jetzt die preisfrage:

WAS war an jenem tag, als sie floh, anders als in den monaten davor, wo sie ebenfalls fliehen hätte können.


"Es kann sogar darin münden, dass Täter und Opfer sich ineinander verlieben oder kooperieren"



na toll, also wenn jemand mit dem täter kooperiert, dann kann er das pakistan syndrom haben von mir aus, aber es macht ihn dann trotzdem zum mittäter.

sollte also ne geisel bei nem banküberfall, den täter zur flucht helfen, weil sie ja das stockholm syndrom hat, dann gehts ab in die schwedischen gardinen.

und deshalb muss man auch bei kampusch den fall (syndrom hin der her) kritisch sehn,es stand mal eine art schadenersatz vom staat im raum.

so her emodul, für wieviel jahre wird sie entschädigt, wenn frau kampusch ab ner gewissen zeit gar nicht flüchten wollte?egal ob stockholm oder münchhausen syndrom ;)

Zitat "Das Stockholm-Syndrom – ein Begriff, der nach einem Geiseldrama 1973 in einer Stockholmer Bank aufkam. Damals solidarisierten sich die Geiseln bei dem Überfall so sehr mit den Tätern, dass die auch später keinerlei Hass auf diese verspürten, sich vor Gericht sogar für sie einsetzten und sie im Gefängnis besuchten.

Eine Geisel verliebte sich sogar in einen der Kidnapper.

Der Hamburger Diplompsychologe Michael Thiel (48) schließt aber aus, dass Natascha sich in ihren Peiniger verliebt haben könnte: „Ihre Psyche hat ihr wahrscheinlich irgendwann den Befehl gegeben, alles zu versuchen, um zu überleben.“

Laut Thiel sei das aber erst eine der letzten Phasen, welche ein Entführungsopfer durchläuft. „Zunächst ist das Opfer unter totalem Schock und realisiert kaum, was ihm bevorsteht. Dann brechen die Gefühle irgendwann hervor – das Opfer ist verzweifelt, wütend, traurig, panisch, oft kommt es in dieser Phase zu irrationalen Fluchtversuchen.“

Als Nächstes realisiere das Opfer, dass es durchaus Einfluss auf den Entführer haben kann. Nach dem Motto: Wenn ich mich dementsprechend verhalte, überlebe ich das hier vielleicht oder kann fliehen.

Allerdings käme bei Kampusch noch dazu, dass sie in einer sehr wichtigen Phase ihres Lebens entführt worden sei.

„Wenn ein Opfer mitten in der sexuellen Entwicklung, der Selbstfindung als Frau steckt – und der Entführer die einzige Bezugsperson ist und er ihr Vertrauen gewinnt und ihr sagt, dass er sie liebt – dann kann es sein, dass ein Opfer möglicherweise freiwillig mitmacht.“

http://www.bild.de/news/vermischtes/natascha-kampusch/war-der-s-ex-mit-ihrem-entfuehrer-freiwillig-4317818.bild.html

Die Übergänge- fliessend. Hatte sie nun das Stockholm-Syndrom oder nicht- eigentlich auch egal. Flüchten hätte sie mit oder ohne (wie sie immer wieder selber betont) können, lt. Artikel. Ein Stockholmsyndrom hält also keinen davon ab.

Deine Quelle ist also einen Post, aus dem ersichtlich wird, dass noch nicht mal der Name Kampusch fehlerfrei widergegeben wurde. Na dann....!

Aber ok, schauen wir uns diesen Post mal ein klein wenig genauer an.

anser schrieb:kampsch war in ihren äußerungen widersprüchlich,jedoch hat sie immer klar geäußert, dass sie zu jedem zeitpunkt an flucht dachte.

Dazu sollte man sich vorstellen (für die, die es können), dass ein Mensch in plötzlicher Gefangenschaft auf mehreren Ebenen leben muss. Da wäre zum einen er selbst, ohne Gefangenschaft und ohne Bedrohung. So wie sein Leben weitergelaufen wäre, hätte es das Verbrechen nicht gegeben.
Die natürliche Haltung, der spontane Reflex und die Gedanken dazu, sind Flucht. Ganz normal.

Dann kommt die Tat an sich. Die ist ein Schock, auf den der Mensch keine schnelle Antwort und Lösung bereit hält. Weil er u.a. die Auswegslosigkeit begreiffen muss. Dazu hat er den Stress, sich mit dem Täter auseinander setzen zu müssen.

Und die dritte Ebene ist der Weg den er gehen muss, um sich zu erhalten. Diese Ebene beeinhaltet alles, was an Beziehung mit dem Täter dafür nötig ist.

Je tiefer ein Mensch in ein Stockholm Syndrom verwickelt ist, desto weniger kann dieser Mensch flüchten.

Genau das zeichnet ein Stockholm Syndrom aus.
Dass die (oben beschriebene) erste Ebene nicht verloren geht, ist natürlich. Doch je tiefer sich ein Mensch den Forderungen des Täters angleichen muss, desto schwieriger wird das Unterfangen der Flucht weil desto verschütterter die Wutgefühle gegenüber des Täters werden. Diese Gefühle braucht der verschleppte Mensch jedoch, wenn er flüchten will. Weil sie die Kraft dazu beeinhaltet.

Und jetzt könnte man den Wunsch von Frau Kampusch, endlich den 18. Geburtstag zu erreichen, verstehen. (ich schreibe extra, man könnte, weil Einsicht hier nicht sehr modern ist)
Denn sie brauchte für sich die mentale Stärke UND die Gelegenheit um flüchten zu können.
Dass sie sich dafür ihr 18. Geburtsjahr ausgesucht hat, versteht sie für sich. Und ich kann sie auch verstehen. Das hängt mit Volljährigkeit zusammen und mit der Vorstellung die auch junge freie Menschen haben, nämlich " mit 18 kann ich tun und lassen was ich möchte".
Und nicht, wie hier üblicher-und fälschlicherweise angenommen, mit "sie wollte gar nicht nach Hause"

Was hier immer wieder geschieht ist, der Kriminalfall wird, mangels übernommener Verantwortung des Täter, einfach auf das Opfer zu projizieren versucht.

Im Übrigen, wenn man sich die drei Ebenen vorstellen kann, und zwar gedanklich sowie emotional, dann kann man auch die sogenannten Widersprüche verstehen. Weil, erkläre mal jemandem, aus welchem der drei Ebenen Du gerade sprichst.
Da ist es ein Glück, wenn man die nach Jahren oder Jahrzehnten der Aufarbeitung, für sich selber auseinander gedröselt kriegt, denn das ist nochmal eine riesen Arbeit.

@PaulVitti
sehr gut beschrieben, danke.

noch mal etwas zurück zu der Diskussion um die Kinderkleidung.

Schneewi77chen schrieb:Kinderunterhemd Größe 128/8 (Körpergesamtgröße des Kindes 128 cm, Alter ca. 8 Jahre) Natascha hatte zum Zeitpunkt ihrer Entführung Größe 152 und war ca. 140-145 cm groß.

Im Arbeitszimmer: Kinderskihose Größe 139/140

was soll damit suggeriert werden?

sollte uns hier weisgemacht werden, dass das die Existenz eines Kindes von NK beweißt??

@all
noch mal zu der betontür unten bzw. vor dem verlies. ich dachte der Tresor ist irgendwie eingebaut gewesen. aslos in der mauer und danach die betonüt. doch durch das fette ding hört man doch keine Geräusche oder? ich meine ich wohne in einer platte und wenn man sehr laut ist schallt es ,aber wie ist es jetzt bei dieser betontür?

@lawine
Boah, ganz ehrlich, jetzt hört es aber langsam auf! Irgendwie sind her doch die meisten Diskussionsgegner auf ihrer eigenen VT hängen geblieben!!

Was soll deine - wirklich selten blöde Frage - nach der von dir vermuteten Suggestionsebene meines Beitrags?? Kleine Überraschung: er hat keine! Ja, so was soll es geben...ist ja echt schlimm hier....

@faghira
Doch der soll eingebaut gewesensein, so mit Schrauben befestigt. Sah man jetzt auf dem Video nicht so, da stand der nur rum.

Deshalb wundert mich das auch, das NK sagte, sie hörte den P. schon ne Stunde vorher rumrappeln, und dann mal wieder, nachdem der die Tür zugemacht hat, war absolute Stille (steht in 3096)

Hinter dem Tresor war dann die Tür. Vor dem Tresor dieser Schrank.

- aufgrund ihrer Aussage, sie hätt den immer rumrappeln gehört, kam ich ja auch erst drauf, wenn die Polizei mit Hunden bis zu dieser Tresortür gekommen wär, hätt sie vielleicht ne Chance gehabt, sich bemerkbar zu machen.

@anser
ja eben das widerspricht sich ja. doch wie kann man geräusche hören, wenn da eine immense betontür ist

Wikipedia: Entführung von Natascha Kampusch#Leben in Gefangenschaft
schaut mal bei " leben in der Gefangenschaft" etwas weiter runter, da steht "die schwere tür hätte man nur von innen verschliessen können"
also wie jetzt? die tür hätte p. gar nicht von aussen verschliessen können, also war die nur angelehnt?