Der Fall Kampusch

In beiden Fällen droht das völlig hilflose Ausgeliefertsein und die ständige, gegen meinen Willen gerichtete sexuelle Verfügbarkeit. Da spielt die Jahreszahl eine vollkommen untergeordnete Rolle, eine Qual ist beides.

Abwägen tue ich zwischen Milch oder Zucker, Robert de Niro oder Al Pacino oder ob ich mir das restliche Monatsgeld hinter die Binde kippe oder nochmal den Kühlschrank pickepackevoll mache. Aber nicht zwischen acht oder 24 Jahren Martyrium.

@cbrown
Also wägst du nicht ab zwischen sieben Inzestkindern und keinem?
Zwischen sieben Geburten und einer?
Zwischen einem toten Kind und keinem toten Kind?
Wenn ich dich einsperren würde, wärs die egal ob ein Jahr oder drei Jahre?

Sorry, aber das glaub ich dir nicht...

Ich habe das schon in anderen Threads geschrieben, aber ich schreibe das auch hier gerne mal wieder rein, weil es so gut passt.

Man kann menschliches Leid nicht buchhalterisch erfassen, aufaddieren und dann irgendwie berechnen, dass dieses oder jenes Erlebnis um den Faktor 3.5 Schlimmer als das anderes Erlebnis wäre.

Menschen sind verschieden und empfinden die gleichen Dinge häufig völlig unterschiedlich. Es gibt Leute, die erleben die schlimmsten Ding und trotzdem kommen sie schnell darüber hinweg, während andere Menschen schon durch relativ harmlose Erlebnisse gleich für Jahre traumtisiert werden.

Sowohl N.K. wie auch E.F. haben sich ihr Schicksal nicht ausgesucht und hier jetzt darüber zu diskutieren, wer von den Zwei das bessere Los gezogen hat oder mehr gelitten hat, ist ziemlich daneben. Wer das nicht sehen kann, tut mir leid ...

Emodul

@emodul
Also wäre es dir auch egal ob ein Baby dabei starb?

Ich empfinde auch Sachen als unendliches Leid, die andere Menschen nicht jucken. Was zeigt uns das? Das ich ne Heulsuse bin :P

Schau dir doch mal die Probleme der Leute an, für Teenies geht die Welt unter wenn sich die Lieblingsband trennt, die bringen sich deswegen teilweise um und leiden total, aber das kann man trotzdem nicht mit sowas vergleichen ...

Man kann das Leid der Person selbst nicht nachempfinden, da gebe ich dir Recht.

Aber wenn mir etwas schlimmes passiert, kann ich mir auch in 100% der Fälle eingestehen, das es anderen noch viel schlechter geht als mir.

Und an den Fakten orientiert IST nunmal der Fritzl-Fall schlimmer, schon allein weils mehr Opfer gibt.

Nur das dass immer nur von Aussehenstehenden als "schlimmer", nicht aber von Opfern untereinander so bewertet wird. Die ziehen sich nämlich nicht an Fakten hoch wer da schlimmer gelitten hat, die wissen was ihrem Gegenüber widerfahren ist und trampeln nicht wie eine pseudorationale Elefantenhorde auf deren Gefühlen herum oder gewichten das leid nach irgendwelchen Standpunkten.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Und an den Fakten orientiert IST nunmal der Fritzl-Fall schlimmer, schon allein weils mehr Opfer gibt.

Ist das denn nun die Schuld von N.K., dass sie es besser als E.F. hatte?

Beide wurden entführt und gefangen gehalten. Beide haben sich das nicht ausgesucht, nun eine Hitparade der Grausamkeiten erstellen zu wollen, ist einfach nur falsch ...

Emodul

@cbrown
Doch, indem sie sagen "ich weiss wie bla in der Situation empfunden hat, ich kann das nach vollziehen, mir ging es auch so."
Kann sie aber NICHT.

Ausserdem gehts hier net immer um Kampuschs Gefühle, sondern auch um meine, die der restlichen Menschen und die anderer Opfer.

Aber ihr habt euch hier so heiss diskutiert, das ihr anscheinend aus den Augen verloren hat, worum es geht.
Nämlich darum das es geschmacklos ist, das eigene Leid mit dem Anderer zu vergleichen, öffentlich.
Denn andere empfinden es mal wieder ganz anders.

Wie gesagt, wenn ich es mir aussuchen könnte, mit wem ich tauschen würde, wüsste ich es. Und von dem Standpunkt gehe ich aus, wenn ich sage, das ich den Vergleich geschmacklos finde.

Das kann jetzt jemand andres ruhig anders sehen, aber bitte nicht mit dem Argument "Leute im Forum können das Leid nicht bewerten, aber ein Opfer kann das Leid anderer Opfer bewerten." Nonsense.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Doch, indem sie sagen "ich weiss wie bla in der Situation empfunden hat, ich kann das nach vollziehen, mir ging es auch so."
Kann sie aber NICHT.

Sie wurde ebenfalls über Jahre in einem Keller gefangen gehalten. Ich würde schon sagen, dass es da eine Parallele gab.
Es ist mit Sicherheit so, dass N.K. durch das Schicksal von E.F. berührt wurde und sie die Worte deshalb möglicherweise etwas unbedarft gewählt hat. Wenn ich aber lese, was hier manche so schreiben, dann ist das im Vergleich dazu (wir lieben hier ja Vergleiche) geradezu harmlos.
Wollte sie sich selbst in Szene setzen oder ging es ihr vielleicht eher darum, E.F. Trost zuzusprechen? Du weisst das genausowenig, wie ich ...

Aber was qualifiziert denn eigentlich Dich, schreiben zu können, was sie in ihrem Keller gefühlt und nicht gefühlt hat. Schon ziemlich vermessen, sowas überhaupt beurteilen zu wollen.

Emodul

@emodul
Ehrm... das mit der unbedarften Wortwahl habe ich schonmal erklärt, macht oft Sinn sich die Posts der anderen durch zu lesen.
Ich habe ebenfalls nicht behauptet, dass ich weiss was sie gefühlt hat, aber ich kann mit tausendprozentiger Sicherheit behaupten, das sie nicht weiss was Fritzls Opfer gefühlt haben.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Ehrm... das mit der unbedarften Wortwahl habe ich schonmal erklärt, macht oft Sinn sich die Posts der anderen durch zu lesen.
Ich habe ebenfalls nicht behauptet, dass ich weiss was sie gefühlt hat, aber ich kann mit tausendprozentiger Sicherheit behaupten, das sie nicht weiss was Fritzls Opfer gefühlt haben.

Zum Thema unbedarfte Wortwahl, würde ich mal zuerst schnell auf die "tausendprozentige" Sicherheit zu sprechen kommen. In diesem Kontext sind nur Werte zwischen 0 und 100 erlaubt, nicht dass Du mich jetzt für Spitzfindig hälst, aber wenn Du das Thema unbedarfte Wotwahl schon so hervorstreichst, dann fordere ich natürlich auch von Deiner Seite etwas mehr Sorgfalt in der Wortwahl.

Dann zu Deiner Aussage selbst, Du weisst zwar nicht, was sie gefühlt hat, aber Du kannst mit Bestimmtheit sagen, dass sie ein bestimmtes Gefühl nicht hatte ...

Emodul

@emodul
Nee, tausend Prozent sind 10x100%, so sicher bin ich mir ;D Das war absichtlich so gewählt?
Warum?
Ich dachte wir wären uns in dem Punkt einig, das niemand über die Gefühle eines anderen urteilen kann?
Waren doch so in etwa deine Worte?
Also kann Natascha nicht wissen, was die Fritzls gefühlt haben.

@emodul

Sowohl N.K. wie auch E.F. haben sich ihr Schicksal nicht ausgesucht und hier jetzt darüber zu diskutieren, wer von den Zwei das bessere Los gezogen hat oder mehr gelitten hat, ist ziemlich daneben. Wer das nicht sehen kann, tut mir leid ...

Emodul


Danke.
Das trifft es.

@cbrown
@Realistin
ich finde es also schon eine frechheit. mich als unmoralisch und gefühlslos hinzustellen.
ich sags nochmals. mir gehts nicht darun zusagen: he leute die kampusch hatte ja ein schönes leben bei W.P.dies würde ich mir schon rein moralisch nicht erlauben. um wass es mir geht ist. sorry dass ich mich wiederholen muss ob der aussage von der kampusch dass sie 1:1 nachfühlen kann wies der E.F und den anderen kindern in ihrem jahrejangen durch freiheitsberaubung und fast täglicher vergewaltigungen geprägtem leben ergangen ist.

hier nochmals ein ausschnitt des posting auf seite 40 von Ahiru vom 12.08.2009 um 16:44

Kampusch:
- 8 Jahre Gefangenschaft
- (vermutlich) sexueller Missbrauch
- war nie lange am Stück eingeschlossen (nur Anfangs)
- durfte das Haus verlassen


Fritzl:
- 24 Jahre Gefangenschaft
- durfte Keller NIE verlassen
- bekam ca. alle 3 Tage die lebensnotwendigsten Sachen und eine Vergewaltigung
- musste sieben Kinder zur Welt bringen, von denen eines kurz nach der Geburt verstarb und drei wurden ihr weggenommen, um beim "Opa" zu leben

beides sind sehr schreckliche sicksale aber doch soo grund verschieden.
ich kann und will auch die beiden schiksale nicht verniedlichen denn dies steht mir nicht zu.

@Realistin

emodul schrieb: Sowohl N.K. wie auch E.F. haben sich ihr Schicksal nicht ausgesucht und hier jetzt darüber zu diskutieren, wer von den Zwei das bessere Los gezogen hat oder mehr gelitten hat, ist ziemlich daneben. Wer das nicht sehen kann, tut mir leid ...

es hat weder die N.K noch die E.F. das bessere los gezogen. und schon gar nicht das schiksal ausgesucht. ich disskutiere auch nicht über die beiden fälle, sondern stelle die fälle einander gegenüber. und stelle fest dass beide nichts miteinander zutun haben.es gibt zwar eine übereinstimmung und das ist die freiheitsberaubung, alles weitere sind im grundsatz zwei total verschiedene schiksale.

Ahiru schrieb:Das kann jetzt jemand andres ruhig anders sehen, aber bitte nicht mit dem Argument "Leute im Forum können das Leid nicht bewerten, aber ein Opfer kann das Leid anderer Opfer bewerten." Nonsense.

cbrown schrieb:Nur das dass immer nur von Aussehenstehenden als "schlimmer", nicht aber von Opfern untereinander so bewertet wird. Die ziehen sich nämlich nicht an Fakten hoch wer da schlimmer gelitten hat, die wissen was ihrem Gegenüber widerfahren ist und trampeln nicht wie eine pseudorationale Elefantenhorde auf deren Gefühlen herum oder gewichten das leid nach irgendwelchen Standpunkten.

Mädel, bei dir ist es ist dem angeratenen Lesen selbst nicht so prall, da steht nicht dein interpretiertes Müllgelaber von "Leute im Forum können das nicht bewerten", das tun sie bereits, an einem simplifizierten roten Faden den sie "schlimm" und "nicht so schlimm" nennen, abschließend setzen sie diesem Gewäsch die Krone auf indem sie erklären "Wenn ich wählen könnte ..." - vor so einen Wahl wird man aber nicht gestellt, niemand, jemals.

Da steht auch nicht "Opfer können das Leid anderer Opfer bewerten", da steht das gerade Gegenteil: sie tun es nicht an euren Kriterien. Nee, eins zu eins kann man die Gefühlswelt des anderen nie nachempfinden, die übrigens von der psychologischen Stabilität der Opfer abhängig ist, da redet auch die Kampusch Müll. Aber die Hilflosigkeit und Angst, die der Vergewaltigungsakt mit sich bringt, haben alle schonmal empfinden können, was das unüberlegte und reflexive: "Ich kann verstehen was du fühlst!" auch begründet.

Prägend in der Opferarbeit ist aber eine grundlegende Sensibilität im Umgang mit den Opfern, auch untereinander, die eine Bewertung des Falles nach schlimm, schlimmer, am schlimmsten einfach nicht zulässt, weil es indiskutabel ist - es gibt kein unsinniges debattieren, weil alle Formen sexueller Gewalt gleichermaßen abgelehnt werden.

@EC145
Natürlich sind die Fälle verschieden.
Nur du bist es ja, der sich ständig darüber echauffiert dass NK mal eine Stellungnahme zum Fritzl Fall tätigte.
Und was machst du jetzt? Stellst wieder mal die Fälle gegenüber. Du begreifst es einfach nicht.

cbrown schrieb:

cbrown schrieb: Prägend in der Opferarbeit ist aber eine grundlegende Sensibilität im Umgang mit den Opfern, auch untereinander, die eine Bewertung des Falles nach schlimm, schlimmer, am schlimmsten einfach nicht zulässt, weil es indiskutabel ist - es gibt kein unsinniges debattieren, weil alle Formen sexueller Gewalt gleichermaßen abgelehnt werden.

Das ist die Sichtweise, wie mit Opfern umgegangen werden sollte und da stimme ich Dir zu. Ein Abwägen wäre dabei total unangebracht und verletzend.

Ein nüchterner, sachlicher Fallvergleich fällt in eine ganz andere Kategorie. Da wird der Mensch aussen vorgelassen und mehr die Delikte verglichen. Nach diesem Schema wird vor Gericht ja auch ein Strafmaß bestimmt. Kategorisiert in bspw. fahrlässige Tötung, Totschlag, Mord im Affekt, - aus niederen Beweggründen oder es wird diese "besondere Schwere der Schuld" festgestellt. Das Opfer ist aber in allen Fällen tot, es werden aber Emotionen und Mitgefühl erstmal nicht als Hauptthema genommen.

Nur das es nix mehr mit dem Herausarbeiten objektiver Unterschiede, die ja gegeben sind und niemand von der Hand weist, zu tun hat, wenn man mit "Wenn ich wählen müsste ..." impliziert das es in dem einen Fall glimpflicher abgelaufen ist als in dem anderen.

Aber da es so etwas wie eine universelle Moral scheinbar nicht gibt können wir uns das Diskutieren auch sparen.

@EC145

seh ich ca wie du (ca. weil ich nicht alle cmt's lesen mag^.^)

Aber stimmt, man kann die Fälle nicht miteinander vergleichen.

NK hatte es im großen und ganzen doch "besser" gehabt .....