Mord an Frauke Liebs

@eis..bär

eis..bär schrieb:Zuvor hätte ich gerne in Gänze dieses Statement gelesen.
Ist es Dir möglich zu kopieren?

ich werde versuchen das video wiederzufinden. Es geht um den Fall Tristan Brühbach den Spilsbury erwähnt hatte.

Hab eben noch die ellenlangen posts von gestern angeschaut. Wäre es nicht sinnvoll die 2 letzten davon löschen zu lassen (die beiden Wiederholungen von @Spilsbury's Text). Das verwirrt nur die jenigen welche nach uns lesen müssen.

Nochmal wegen dem Gebäude:
Laut "Zeugen gesucht" gehe man sehr wahrscheinlich davon aus, dass sie in diesem Gebäude festgehalten wurden, aber wieso? Nur weil es ziemlich zugewachsen und verlassen ist?
Oder gab es da irgendwelche genaueren Hinweise?

@vernon2
@migrantbird

danke.

Frauke hatte ja nur die Chance während der - mit Sicherheit - überwachten Telefonate "Hilfe" zu holen. Mit Infos, die vom/von den Täter/n/Bewachern nicht als Tipps erkannt werden. Vielleicht hat sie diese Chance genützt.

Mit der Aussage "Ich bleib doch nicht wegen einem Typen eine Woche weg" wollte sie etwas mitteilen. da bin ich sicher.

Und ihrem Freund plötzlich "Christos" zu nennen, statt Chris, muss auch einen Hintergrund haben.
Hier ist z.B. auch alles möglich, was auf einen griechischen Hintergrund deutet, griechische Bekannte, griechisches Lokal , in der Nähe eines griech. Vereinsheims oder Schule

oder aber in Anlehnung an "Christos", könnte das ein Hinweis auf eine Kirche sein...

Diese "ungewöhnlichen" Aussagen haben einen Sinn, wenn man nur wüsste, was sie mitteilen wollte...

Sie könnte Chris auch Christos genannt haben weil es keine persönliche Situation zwischen Chris, dem Täter und ihr war.
In ihrem Handy war er vielleicht mit seinem richtigen Namen abgespeichert. Christos K.....
In Not hatte Frauke dem Täter vielleicht gesagt, daß wenn sie sich nicht meldet das ihr Mitbewohner/Freund Chris sie suchen würde, wenn sie sich nicht meldete. Im Handy sah er dann den vollen Namen von Chris, Nummer etc. Frauke könnte Chris auch Chris genannt haben weil sie ihm ersten klar machen wollte, daß nichts ok war und weil es keine freundliche Nähe (wie zu Freunden, guten Bekannten) in irgendeiner Form gab. Sie hatte wahrscheinlich Angst.

@eis..bär

bei dem genannten video von Spiegel TV - VoX geht es um viele bemerkenswerte Sätze u.a. vom Fallanalytiker des BKA Harald Dern.
Den von mir eingesetzten Satz (sinngemäß) findest Du auf Minute 30 im video. Hör Dir das video selbst an.
"Ungewöhnliche abstrus schockierendeTat braucht nicht immer auch auf einen auffälligen ungewöhnlichen Täter hinzu führen"
Das wärs.

@Blondine

Blondine schrieb:Und ihrem Freund plötzlich "Christos" zu nennen, statt Chris, muss auch einen Hintergrund haben.

@howdoyoudo

Sieht man das "Hallo Christos" im gesamt Kontext von diesem extrem kurzen Anruf an Chris am Do abend um 22.25uhr
dann kommen mir ein paar Gedanken (siehe unten)

1. wie Chris in der Crime Ausgabe no3 dazu sagt: Christos sagte sie wenn sie sauer war und ich genau zuhören sollte.
2. ihr kurzer Monolog (20 Sekunden?)war wie ein text den sie langsam und monoton vorgetragen hat. (dito Chris)
3. total benommen wie unter Drogen
4 sie legte direkt wieder auf , es schien mir sie war in einem Raum (bin mir aber nicht ganz sicher) (Chris)
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Sie weiß sie hat nur 20-30 Sekunden. Also keine Fragen zulassen.
Deshalb sagt sie sofort...ich wollte dir sagen mir geht es gut. Ich komme bald nach Hause.
Sag Mama und Papa und den anderen Bescheid"

So ist Christos das einzige Mittel für sie in diesen 20 Sekunden einen Hilferuf zu senden. Dazu ihre total benommene Stimme. Es war eine von der Täterschaft inszenierte Reaktion auf den Zeitungsartikel vom morgen "Frauke vermisst. Bitte melde Dich"
Möglich dass sie das Handy nicht selbst in der Hand hielt, dass sie gestützt wurde, sie stand unter BtM.
Dies geschah im Ortsteil Sennelager. Man fuhr sie zurück zum Festhalteort.

Das Bild welches bei mir entsteht ist als ob man die ganzen Tage auf etwas sehr Bestimmtes wartete. Was nicht eintraf. Das ganze war m.M.n. kein Sexualdelikt.

@Mumpitz
wie war das mit streetview? Klappt das nicht? Hab dieses Programm leider im M.nicht zur Verfügung

@J.Hippolyte
ob das mit der SMS Ortung aus Nieheim-Entrup wirklich so schnell vorlag. - wenn das so ist, ist es mir entgangen. Danke dafür. Ich erinnere mich, dass der Kripobeamte im Interview sagte, als Frau Liebs Mi um 14 Uhr Verm.- Anzeige erstattete, wollte man die noch nicht bearbeiten und bat sich "Bedenkzeit" aus. Allerdings hatte Frau Liebs sicher als stellvertretende ehemalige BM mehr Beziehungen und Möglichkeiten mehr Druck zu machen als Hinz und Kunz.

Vielleicht bin ich der Kripo gegenüber etwas ungerecht, ich finde halt nur, dass in diesem Fall so wahnsinnig viele Fehler gemacht worden sind.

@eis..bär Dank für die vielen vielen Wiederholungen, die waren ein bisschen verwirrend :D und ja, ich glaube 100 Prozent, dass sie vom ersten Moment an in Gefahr war, bedroht wurde und nicht am Anfang noch freiwillig mit ging... Und nein, ich glaube nicht, dass sie "frei" herum lief, sondern dass er sie gefesselt oder an etwas gekettet hat.


@alle
Für mich ist bei dem ersten Anruf die Anrede "Christos" der unmissverständliche Hilferuf, der einzige, den sie absetzen konnte. Der hätte eine Großfahndung auslösen sollen. Leider hat das niemand verstanden. Chris sagte selbst, er habe das der Mutter gleich erzählt, dass ihm das total komisch vorkam. Aber sicher hat die Familie auch vor allem hoffen wollen, dass tatsächlich alles in Ordnung ist. Wäre ich selbst in der Situation, einen Freund immer Tom zu nennen und NIE Thomas und müsste nun in einer Gefahrsituation unauffällig einen Hilferuf absetzen, ich würde ihn auch "Thomas" nennen und dieser Thomas wüsste sofort, dass hier Gefahr im Verzug ist.

Versetzt euch mal in die Lage. Wie hättet ihr - sagen wir mal, mit dem Messer an der Kehle - einen Tipp gegeben, während ihr sagen sollt "Mir gehts gut. Bitte sage alles Bescheid, dass es mir gut geht". Mir fällt da konstruktiv nichts anderes ein.

Ich hab mich da eindeutig positioniert. Für mich fraglos eine Sexualstraftat - wenn man übereinstimmt, dass diese Fälle eigentlich mit viel mehr mit Machtausübung und weniger mit Sexualität zu tun haben. Und: eine Satanisten-Verbindung, Sekte, eifersüchtige Freundin oder den abgewiesenen Verehrer … was ich schon alles so gelesen habe… halte ich für unrealistisch.

@Hipolyte
warum hat man damals (nach dem letzten Anruf oder wenigstens bei Auffinden der Leiche) nicht zeitgleich und Orts bezogen alle anderen Handy Einbuchungen (neben Fraukes) angefragt. Sollen ja anscheinend 6 Monate lang gespeichert bleiben.
Der Täter hatte wohl seins nicht eingeschaltet (soweit dürfte er vorausgeplant haben), aber alle anderen Einbuchungen hätten eine ganze Menge örtlicher Zeugen ergeben. Heute kann man anscheinend sogar die Bewegungen der Handy Kontakte aus solchen Einbuchungen ablesen.

Ich glaub, das haben die versucht (Gegenchecken anderer Handys im Bereich) aber das ging damals nur, wenn eingeschaltet war und gesimst/gesprochen wurde. Die heutigen Handys haben ja eine spezielle Ortungsfunktion im Handy oder / und im Chip, eigentlich gegen Diebstahl. Das gabs ja 2006 noch nicht. Dass er überhaupt schon daran gedacht hatte, seinen Standort ständig zu ändern und sein Handy auszuschalten, zeigt, dass er sich mit Funkzonen und Ortungsmöglichkeiten auskannte, was 2006 noch längst nicht Allgemeinwissen war. Das war einer der Faktoren, aus denen ich schloss, dass er sich über kriminalistische Ermittlungen und "Fehler" die andere Täter gemacht haben, intensiv informiert hat.

@eis..bär
ja, noch auf deine Frage, wie sie in sein Auto gekommen ist. Ja, ich glaube mit Drohung bzw. Gewalt. Messer oder Luftpistole hätten ja gereicht, Chloroform und E-Schocker scheinen auch wieder in Mode zu sein. Es gibt nach meiner Einschätzung drei mögliche Heimwege, zwei davon über die Leostraße, nicht den Libori, wie das in Zeugen gesucht gesagt wird. Der kürzeste Weg nach Haus wäre Leostraße / karlstr. / widukindstraße gewesen, das sind kaum 15 Minuten... die Widukindstr. führt direkt auf ihr Wohnhaus in der Borchener.
Insbesondere die Leostraße "bietet" sich einem Täter geradezu an. Ich glaube, er ist an ihr vorbei, hat ein Stück weiter vor ihr gehalten und musste nur noch warten. Im Bereich des Katholischen Grundstücks auf der linken Seite und des Zauns auf der rechten (ca 1,5 Min Fußweg) kann man nirgendwohin ausweichen. Ich glaube, deshalb hat sie auch niemand gesehen - sie ist nie bis in die Borchener gekommen.
Die einzig andere Möglichkeit, die ich sehe, wäre dass er sie von irgendwoher peripher kannte (alte Schule, über Bekannte) und sie tatsächlich vor dem Pub eine Fahrt von ihm angenommen hat. Über die Parkmöglichkeiten wurde hier ja schon diskutiert - ab 22 Uhr war das Parken frei... er müsste also nicht mal mehr gestempelt haben.

@J.Hypolite
@migrantbird
sorry ich hatte wohl was falsch gemacht, bzw. teilweise Namen falsch geschrieben. Deshalb oben nicht als Link sondern bloß so geschrieben. Ich lern es aber noch

@Spilsbury
Wem würde es aber nutzen, jeder Fall wäre so ausführlich und detailreich beschrieben hier in unserem Land wie beispielsweise der von elizabeth Short (schwarze Dahlie).?
Niemandem ausser dem Täter, der sich vllt. bis zum heutigen Tage sonnt in seiner "Berümtheit". Zur Aufklärung der Tat führte dies alles jedenfalls nicht.

Konform gehe ich mit Deiner Ansicht es muss jemand sein der sich gut mit Kriminalfällen auskennt und auch informiert ist über polizeiliche Maßnahmen. Im Funk-und Datenverkehr wird er auch Internas erlangt haben..durch seinen Beruf?

Ob Sekten auszuschließen sind weiss ich nicht..alles ist möglich und dreimalige Wiederholungen, wenn man es eng sieht könnten auf Templer deuten ..

Ich denke sie ist in den Wagen freiwillig gestiegen weil es eine Frau war die ihr Vertrauen gewinnen konnte..deshalb auch ihr Satz .."nicht wegen eines Typen.."

Ich denke die erste Sms war freiwillig bzw..sie hatte noch ihre Handlungsfreiheit.

Und ich glaube als Thrill war ein gekränktes 'Gefühl ausschlaggebend bzw. der Täter oder die Täterin hat genau darauf gewartet um sich selber denselben zu verschaffen..weil es eben immer so war..
Durchaus möglich am anfang seiner "Karriere" ging es tatsächlich um verletzte Gefühle wie "auslachen".

@J.Hypolite
Ich brauche den Link zu dem Video, kann es nicht finden.

@Spilsbury
Man hat ja noch nicht einmal die Gespräche irgendwie aufgezeichnet. Das wäre ja das Mindeste gewesen, um bei den Ermittlungen voranzukommen.
Dass man dann auch die in dieselbe Funkzelle eingeloggten Handys nicht ermittelt hat, wundert mich unter diesen Bedingungen nicht.
Für mich sind diese Dinge unbegreiflich und die Erklärung, warum der / die Mörder /Totschläger heute noch hier mitlesen dürfen und sich über genau das freuen.

@Blondine
@J.Hypolite
@all
Ja, auch ich halte die ungewöhnliche Betonung/ Aussprache des Namens ihres Mitbewohners für einen klaren Hinweis, und habe mit dem Gedanken an einen kulturellen Hintergrund gespielt. Oder wie @howdoyoudo es beschreibt, und C. in einem Interview angab, dass es ein Hinweis für ihn war, besonders aufmerksam und hellhörig zu sein, und dass eben rein gar nichts ok war. Den religiösen/ oder gar Sektenbezug schließe ich für mich persönlich aber aus.
Desweiteren halte ich die 3malige Erwähnung des Wortes 'Mama' für relevant. Sie kann damit m.E. nur auf die geographische oder personelle Nähe desjenigen, oder ihres Festhaltestandortes zur Mutter bzw. den Örtlichkeiten, an denen diese wohnhaft oder tätig war zu dem Zeitpunkt, hingedeutet haben ( BadDriburg/ Lübbeke).
Auch bin ich, wie du, auf der Aussage ' wegen eines Typens bleibe ich doch nicht...' mehrfach hängen geblieben. Es kann evtl auf die Beteiligung Dritter an dieser Sache hindeuten. Sie ist für mich aber bisher der schwächste mögliche Hinweis in den Telefonaten.

@Spilsbury

Dank für das Angebot, per PM weiter ins Detail zu gehen. Ich bin ja aber hier, um in einem FORUM Ideen auszutauschen und die Meinung ALLER zu lesen / bzw. Informationen zu finden und mit allen zu teilen. Jedenfalls auch Danke für die konstruktive Auseinandersetzung mit meiner anders gelagerten Meinung.

Bitte! :) Die PM hatte ich dir lediglich im Nachgang geschrieben, da anzunehmen war, dass mein vorrangig öffentlicher post an dich, in dem es um die gleichen Fragen ging, nicht lange erhalten bleibt, da er u.a. eine OT- Mitteilung an einen anderen user enthielt... ;'). Hat sich auch bewahrheitet. Nimm beruhigt zur Kenntnis, dass ich selbst öffentliche Diskussionen bevorzuge. Zu deiner Frage, ob ich hier zum Thema ausgestiegen sei: Nein, ich bin nicht aus der Diskussion ausgestiegen, aber enthalte mich weitestgehend ohne direkte Ansprache an mich, oder eine Idee zu konstruktivem Beitrag daran. Halte ich für sinnvoller.
@Spilsbury schrieb:

J.Hypolite schrieb:warum hat man damals (nach dem letzten Anruf oder wenigstens bei Auffinden der Leiche) nicht zeitgleich und Orts bezogen alle anderen Handy Einbuchungen (neben Fraukes) angefragt. Sollen ja anscheinend 6 Monate lang gespeichert bleiben.Der Täter hatte wohl seins nicht eingeschaltet (soweit dürfte er vorausgeplant haben), aber alle anderen Einbuchungen hätten eine ganze Menge örtlicher Zeugen ergeben.

Das betrachte ich teilweise als Nachlässigkeit, bzw. verwaltungsmotiviertes 'technisches Unvermögen' *räusper. Ähnliche Kritik übte Frau L. schon, was die Abfrage voheriger Kontaktdaten, F. Handy betreffend, anging: Auszug aus einem Interview bezogen auf F. Anruf vom Samstag, 24.06.2006, der den objektven Eindruck der Ermittler des Freiheitsentzugs F. relativierte:

Die Polizei sagte mir: 'Was wollen sie denn? Sie hat doch angerufen, sie lebt, und damit ist das für uns keine Aufgabe mehr' Ich war ausser mir. (...) Die Polizei wußte nicht einmal, woher die Anrufe stammten. Nur die Herkunft der SMS war ermittelt worden. Es dauerte Tage, bis der Netztbetreiber weitere Informationen lieferte. Später mußte ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte.

nach dem letzten Kontakt vom 27.06.2006waren es wieder verwaltungsrechtliche und logistische Gründe, die der Funkdaten/Standortkonkretisierung im Wege standen:
Ermittler:

Die Identifizierung der Funkzellen reicht leider nicht aus, um dort alle Häuser durchsuchen zu lassen.

und konkret zum frühzeitigen und einseitigen SMS/ Nieheim-Bezug der Ermittler/Fallanalytiker: Frau L.:

Warum Nieheim? Warum legten sich die Profiler fest? Sie hatte keinen Bezug dorthin. Und so wie sie Paderborn betonte(...), die Anrufe kamen aber alle aus unterschiedlichen Ecken Paderborns.(...) Der Entführer mußte mit F. durch die Gegend gefahren sein.(...)Die Funkdaten waren das Wichtigste. Wir wußten, dass die SMS aus Nieheim weit ausserhalb von Paderborn abgeschickt wurde.(...) Die hatten erst nach dem letzten Anruf - als Funkstille herrschte - überhaupt ein Interesse daran, sich wirklich zu kümmern und erst ab dem Leichenfund wurde unter Hochdruck ermittelt

Wie heißts es noch? Shit happens and then you die...traurig aber in dem Fall wahr.

@Spilsbury schrieb

Spilsbury schrieb: Ferner glaube ich, dass alle, auch die erste SMS eine extra gelegte Spur des Täters war und Nieheim nicht der Standort gewesen ist.

Diese Ansicht teilen wir.

Spilsbury schrieb:m. Meinung nach bei all diesen Telefonaten nicht um sadistische Quälerei von Frauke oder der Familie, sondern allein darum, sie ohne körperliche Konfrontation unter Kontrolle zu halten

yeap!

Spilsbury schrieb:Dahin gestellt, ob er größer und stärker wäre als sie – ihm könnte dennoch das körperliche Selbstgefühl fehlen, sich einem solchen Kampf zu stellen. Umso mehr müsste er versuchen, die Situation durch psychologische Spielchen und Versprechungen zu kontrollieren. Sobald Frauke das Gefühl gehabt hätte, sie würde ermordet werden, hätte sie sicherlich um ihr Leben gekämpft. Das wollte er unbedingt verhindern.

interessante und wahrscheinliche Annahme. auch meinerseits.

Spilsbury schrieb:Für mich fraglos eine Sexualstraftat - wenn man übereinstimmt, dass diese Fälle eigentlich mit viel mehr mit Machtausübung und weniger mit Sexualität zu tun haben

zumindest halte ich eine sexuelle Komplexkomponente, und damit verbundene Aggressionen gegen das Opfer für nicht ausgeschlossen.

gruß








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Das "Mama" halte ich persönlich für eine Vorgabe des Täters an Frauke. Beim ersten Telefonat am Donnerstag hat Frauke wahrscheinlich nur monoton den Text abgelesen. Der Täter wird auch bei späteren Telefonat vorab daran gedacht haben, daß Frauke gefragt werden wird: Wo bist Du ? Wer ist bei Dir? Geht es Dir gut? Bist Du in Gefahr?
Man wird ihr vorgegeben haben, daß wenn sie gefragt wird, daß sie nichts verraten darf. Vielleicht gab es auch die Vorgabe "Mama". Der Täter hat wahrscheinlich zugehört und das Handy war auf Lautsprecher gestellt. Wenn "Mama" für ihn eine Art Verrat gewesen wäre, hätte er das wahrscheinlich so nicht zugelassen. Sie verbesserte sich ja auch schnell bei der Antwort auf die Frage ob sie festgehalten wird. "Ja, nein nein."

Aber solange ihr vor diesem rechteckigem Bildschirm sitzt und auf die Informationen
der Zeitschriften und TV Beiträgen zurückgreift, werdet ihr nicht weiter kommen als die letzten 3000 Seiten.

Das ist der Sinn dieses Forums. Selbst wenn die Lösung hier auf dem Silbertablett läge, würde es keiner der User erkennen.

@migrantbird
die Reaktion der Polizei nach dem ersten Anruf (Desinteresse) hatte ich so aus verschiedenen Informationen zusammen gemixt, ich kenne dieses Interview nicht. Es bestätigt aber alles, was ich annahm.
Stammt es aus der Crime (die ich noch nicht habe und unbedingt bestellen muss)?

Dass Frau L. auch nicht an den Bezug Nieheim glaubte, wusste ich auch nicht. Für mich war das ja von Anfang klar, dass das Senden von SMS in die Täterplanung gehörte und deshalb die erste SMS auch NICHT vom Entführungsstandort aus gesendet werden würde. Dass also für mich Nieheim eher ausgeschlossen werden kann, ebenso wie der Nordosten von Paderborn.

hast du ne Ahnung, ob man diesen Artikel irgendwo im Netz finden kann?

@howdoyoudo
Auch dass "Mama" drei mal wiederholt wurde, wusste ich nicht. Ich hatte ja immer gesagt, Bad Driburg oder Altenbeken erscheinen mir als Standort (nicht Wohnort!) wahrscheinlicher denn Nieheim.. deshalb habe ich nicht ausgeschlossen, dass "Mama" tatsächlich ein Hinweis auf ihren Wohnort / Arbeitsplatz / Bekannten sein könnte.

Es kann aber auch sein, dass sie einfach unter Betäubungsmitteln dem Drang nachgegeben hat, der Sehnsucht nach der Mutter Ausdruck zu verleihen.
Stammen auch diese Infos aus der Crime-Ausgabe, die ich nicht habe?

@Nasenpaar
Genau. Die ganze Ermittlung ein Alptraum! Verständlich, aber mit tragischen Folgen.
Die Telefonate werden aus dem Gedächtnis zitiert, wurden nicht aufgenommen.

Was die Telefonats-Angaben angeht: Mir fällt auf, dass im Laufe der Jahre die Aussagen sich verändert haben, was ja ganz normal ist. Damals hat Chris gesagt, man konnte sich keinen Reim auf das machen, was Frauke sagte. Im Laufe der Jahre werden Betonungen und Gedanken, Interpretationen anders gewichtet - stellt man sich eine Situation, ein Gespräch immer wieder vor, hört man Dinge, die man vorher anders gehört hat - möglicherweise auch falsch. Das lässt sich leider nach soviel Jahren nicht mehr sagen.

@Spilsbury

wenn sie mit 'Mama' einen Hinweis hätte geben wollen, dann wäre es doch zu auffällig, das Wort gleich dreimal zu sagen, oder?