Mord an Frauke Liebs

@mlaska
@Malinka
@MGunderson

Meines Erachtens hat nicht Frauke, sondern der Täter den Adressaten (Chris) der Anrufe und Mails ausgesucht.
Warum hätte er während einer Tat an dieser Stelle auf die Kontrolle verzichten sollen? Um fair zu sein? Sehr unwahrscheinlich.
Wenn er inhaltliche Botschaften gehabt hätte, die sich an bestimmte Personen richten, weil er damit und der Tat etwas ausdrücken will (z.B. gegenüber Frau Liebs oder Niels), hätte er diese anrufen lassen.
Hat er aber nicht, er hat die naheliegendste Möglichkeit (Chris) ausgewählt. Weil er einfach nur eine frühe Suche nach Frauke verhindern wollte.
Vielleicht wollte er auch ein Spiel mit Frauke spielen und Macht ausüben ("Dau darfst anrufen, aber es wird dir nichts bringen")
Frauke hat getan, was in ihrer Situation möglich war und versteckte Hinweise eingebaut. Die Aussage: "Das weißt du doch..." kann auch einfach gemeint haben, dass Chris klar sein müsste, sie ist unfreiwillig weg und in Gefahr.

@Malinka

Malinka schrieb:Im Grunge genommen hat @zweiter recht, die Aussagen von Frauke
haben nicht wirklich viel Inhalt. Aber der als Ganzes gesehen
finde ich die Art wie Frauke ihre Aussagen machte recht eigenwillig.

man muss das etwas trennen
es gibt eben direkte aussagen wie paderborn paderborn ,was sicherlich vom täter verlangt wurde
und es gibt die hinweise, die sie versuchte rüber zu bringen.

nur müßte man erstmal wissen worauf sich die hinweise beziehen könnten.
war es der ort von dem sie telefonierte,war es auf das versteck bezogen ,oder auf eine person ,oder auf ein ereignis im vorfeld ,oder eine erinnerung ,erfahrung mit chris usw.
da gibt es viele möglichkeiten .

Wir dürfen glaub ich auch nicht vergessen, dass Frauke Liebs möglicherweise auch auf die während dieser Zeit bei ihr eingegangenen SMS und eventuellen Mobilbox-Nachrichten reagiert haben könnte.

Bei dem ersten Anruf mit dem Satz "Sage Mama und Papa und den anderen Bescheid." könnte ich mir einen Bezug vorstellen - die beim ersten einschalten des Handys abgerufenen SMS und Mobilbox-Mitteilungen werden sicherlich die Unruhe der gesamten Familie widergespiegelt haben. Sie und/oder der Entführer werden da schon ganz gut im Bilde gewesen sein, was sich bei ihren Freunden und ihrer Familie gerade abspielt.

Und auch "Das weißt du doch, Chris" könnte sich auf eine Nachricht von Chris beziehen - am Anfang war ja gar nicht klar was los ist, und eine SMS wie "Deine Mutter glaubt du wurdest entführt und will zur Polizei gehen" schnell geschrieben.

@yasumi
@zweiter
@Malinka
@barbarah

Was mich beim Thema "versteckte Nachrichten" von FL ein wenig irritiert ist, dass FL ja im Prinzip
fast ausschließlich auf von CHris gestellte Fragen reagierte. Chris stellt die Fragen, sie antwortet.
Ausweichend aber auch eigenartig. Die Frage ist, ob sie überhaupt in so einem Frage-Antwort Dialog
in der Lage gewesewn wäre, Informationen zu verstecken. Auf der einen Seite kann die die Fragen
ja nicht kennen, die Chris ihr stellt. Auf der anderen Seite muss sie die Antwort improvisieren. Das
ist eine doppelte Hürde, da sie ja ohnehin der Wahrheit ausweichen muss. Und dann dazu noch
eine verstekce Information einzubauen, halte ich für schwierig.


Was meint ihr?

Ich denke, @mlaska, dass man als Entführte schon ungefähr mit bestimmten Fragen rechnen kann.

@Minderella

Minderella schrieb:Ich denke, @mlaska, dass man als Entführte schon ungefähr mit bestimmten Fragen rechnen kann.

Jau, exakt. Und ich denke, FL hätte nur dann "Information übertragen" bei einer Antwort, die Chris
irritiert bzw. überrascht hätte. Etwas, was er nicht erwartet hat. Wenn man sich die Gesprächsprotokolle
anschaut und man als Aussenstehender draufschaut, irritiert einen zunächst nur eine Antwort,
nämlich "das weißt Du doch" auf seine Frage "warum bist du denn weg?"

Er weiß es nicht bewußt, aber er kommt intuitiv auf "einen anderen Typen", laut Gesprächsprotokoll.

Und dann sagt sie "du weißt doch, dass ich nicht wegen nem Typen eine Woche wegbleibe".

Wie sah es denn nun aus? War sie mal wegen n'em Typen eine Woche oder länger weg oder
nicht? Das weiß nur Chris. FLs Antwort klingt erst einmal beschwichtigend, aber wie war es denn
wirklich? Gab es so eine Situation und mit wem?

@mlaska

mlaska schrieb:Wie sah es denn nun aus? War sie mal wegen n'em Typen eine Woche oder länger weg oder
nicht? Das weiß nur Chris. FLs Antwort klingt erst einmal beschwichtigend, aber wie war es denn
wirklich? Gab es so eine Situation und mit wem?

Leider weiß das ja kein Außenstehender. Aber Chris hat ja wahrscheinlich bis heute den großen Wunsch, das herauszufinden. Wenn ihm nichts eingefallen ist, dann gibt es vermutlich keine solche Situation, auf die sich die Aussage bezieht.

Vielleicht muss man es ungefähr so verstehen: Ich würde so etwas doch nicht freiwillig machen ("Ich bleib doch nicht wegen einem Typen eine Woche weg") und du kennst mich doch ("das weißt du doch"). Vielleicht hat sie sich durch die Fragen von Chris nicht besonders gut verstanden gefühlt.

Ab einer Stelle sagt sie: "ich komme nach Hause, auch nicht zu spät". Das finde ich auch noch rätselhaft. Es wäre mittlerweile ja allen egal gewesen, wann sie nach Hause kommt. Wenn sie nur überhaupt kommt.
Könnte es sein, dass der Täter sie damit oft vertröstet hat nach dem Motto: Heute ist es zu spät geworden, du kannst heite nicht mehr nach Hause, aber morgen vielleicht...?

@MGunderson

Was denkst du denn, wie der Satz weiter gegangen wäre, hätte Frauke ihn aussprechen dürfen?

malinka schrieb:
Der Satz " Das weißt du doch Chris. " ist meiner Meinung nach
der herausragendste Hinweis.

MGundersonschrieb:
Wie wäre es mit:
„Du weisst doch, dass ich freiwillig nie, meinen Lieben so etwas antun würde.“
„Du weisst doch, dass ich freiwillig, mich nie von der Polizei würde suchen lassen wollen.“
?

" Das weißt du doch Chris. Stell nicht so unsinnige Fragen.
Das weißt du doch Chris, Muss ich wirklich genauer werden? "

So etwas oder ähnliches schwebt mir vor.
Auch hätte noch ein " Ach das weißt du doch Chris " gepasst.
Irgendwie wirkt diese Aussage von Frauke so beim Überlegen auch
leicht genervt auf mich.

Nach dieser Antwort greift Chris den Ball auf
und fragt ob Frauke jemand neuen kennengelernt hat.
Mit der Fragestellung will er m.M. nach eigentlich erfahren ob
Frauke in Begleitung einer männlichen Person ist.

Die Fragestellung von Chris wirkt in diesem Moment
leicht vorwurfsvoll und sarkastisch auf mich
" Nein. Hast du einen anderen Typen kennengelernt?"

Hier wirkt die Art wie Frauke antwortet auch wieder leicht
genervt. Chris kenne sie ja und müsste wissen, dass sie
wegen ´nem Typen nicht eine Woche lang weg bleiben würde.

Wenn ich gefangen gehalten würde, wäre ich von der scheinbaren "Banalität" der Frage, ob ich mit einem anderen männlichen Wesen unterwegs bin, enttäuscht. Vielleicht spiegelt sich das in der leicht empörten Antwort Frauke Liebs wieder.

Wenn jemand einen Menschen gegen seinen Willen festhält, warum sollte dieser irgendwelche Zugeständnisse machen? Ich gehe weiterhin davon aus, dass alles was Frauke tun durfte, dem Täter in irgendeiner Weise zugute kommen sollte. Jemand, der dann den Leichnam neben einer Straße entsorgt, was ist das für ein Mensch? Ich denke mal, von Empathie war dieser Mensch nicht gerade geprägt. Nur Empathie für sich und seine kranken Gedanken...Frauke hatte über nichts Kontrolle, nehme ich an (auch wenn sie bestimmt nicht dumm war). Der Täter gab vor, wann, wo, wie, wie lange und mit wem telefoniert wurde...

wenn ihr Ansprechpartner wärt welche Fragen hättet ihr gestellt?

@Marikita
@barbarah
@mlaska
@Minderella
@yasumi
@zweiter
@Ehlias
@MGunderson
@eis..bär
@Ollie


@mlaska

mlaska schrieb: Aber würde ein Täter sie frei entscheiden lassen, mit wem sie telefonieren kann? Als
Täter liefe man doch gerade Gefahr, dass mit speziellen Personen abgemachte "im Fall der Fälle"
Stichworte zu einem stillen Alarm führen. Als Täter hätte man den Gesprächspartner selbst definiert,
meine ich. Gerade wenn man so auf Kontrolle aus ist.

Warum sollte nicht genau Chris die Person sein
für den Fall der Fälle?

Er ist doch derjenige der auf sie wartet und
mit dem sie zusammenlebt. Hätte man nicht
logischerweise mit genau dieser Person
den Fall der Fälle abgesprochen?

Man lässt also die Person anrufen die Fraukes
Verschwinden am schnellsten bemerkt.
Und der am schnellsten auffallen wird, dass
etwas nicht stimmt.






@zweiter

zweiter schrieb:die einfachste direkte quelle ohne umwege und ohne kontakte über 3 ecken, ist chris gewesen.
chris hätte sagen können frauke ist zurück ,oder frauke kommt heute abend nach hause,er hätte bei der polizei anrufen können das alles ok ist .
vielleicht ist der täter auch davon ausgegangen das chris anzeige erstattet hatte,weil er der erste sein müßte der sie vermisste.

Aber warum sollte Frauke einem solchen Täter die
Wahrheit über Chris erzählen in dem Moment wo es darum geht
wenn man kontaktieren wird?
Hätte Frauke die SMS an ihre beste Freundin geschickt und diese
als Kontaktperson angegeben, hätte sich die Situation eventuell schneller
als " unnormal " aufgeklärt.
Der Täter muss ja von Chris und der WG Situation Kenntnis haben
um genau ihn zu kontaktieren.

Ich sehe keinen Grund, warum Frauke hier nicht schon schlau
reagiert haben sollte um den Täter eine falsche Fährte entlang zu locken.
Sie hätte ihm nicht von Chris erzählen müssen und hätte
ihre Wohnsituation auch völlig anders beschreiben können.
Sie hätte auch sagen können sie wohnt mit ihrer Mutter zusammen
und das sie deshalb diese Anrufen müsse.

Und deshalb glaube ich hat Frauke Chris als Kontakt gewählt.
Nicht weil sie nicht anders konnte, sondern weil nur er verstehen konnte
was sie ihm mitteilte.

@Malinka

Malinka schrieb:ch sehe keinen Grund, warum Frauke hier nicht schon schlau
reagiert haben sollte um den Täter eine falsche Fährte entlang zu locken.
Sie hätte ihm nicht von Chris erzählen müssen und hätte 
ihre Wohnsituation auch völlig anders beschreiben können.
Sie hätte auch sagen können sie wohnt mit ihrer Mutter zusammen
und das sie deshalb diese Anrufen müsse

Es sei denn:
1. der Täter war nicht unbekannt und wusste schon was Sache ist.
2. sie hatte zu viel Angst um strategisch zu denken oder zu lügen
3. der Täter hätte sowieso das von der Presse mitbekommen und gar kein Vertrauen in ihr gehabt.

@ninano
schwer zu sagen, da man ja nach so ner langen Zeit von Unfreiwilligkeit, möglicher Gewalt und einem Mithören des Täters ausgehen müßte und auch ist.
Dennoch hätte ich wahrscheinlich, auch verzweifelt an bisher so nichtssagenden leeren Angaben FL's, und mit schwindender Hoffnung auf einen guten Ausgang, versucht sie zu klaren Aussagen zu bewegen, komme was da wolle. Denn schlußendlich war das die einzige Chance evtl. zeitnah eine Spur nach ihr aufzunehmen, auch wenn es für FL sicher gefährlich gewesen wäre.
Aber mir ist einfach nicht verständlich, warum Frauke nicht im Angesicht des verheerenden Ausgangs, wenigstens im letzten Telefonat 'all in' gegangen ist.
Ich hätte sie angefleht den Verursacher der Situation ans Telefon zu holen, undiplomatisch und erfolglos sicher, aber es wäre ein Versuch gewesen, ihm klar zu machen, dass er nicht unnahbar ist, rein psychlogisch gedacht, ich ... ich wäre sowieso total ausgeflippt in der Woche, und wäre nicht so kalkuliert und abwartend geblieben. ich hätte in den Anruf freien Zeiten jedes Gespräch zw. uns in den letzten Wochen manisch rauf und runter gespult, jeden Namen, jeden Kontakt, von dem ich gewußt hätte, jeden verdächtigt...mir Urlaub genommen...jeden abgeklappert... jeden observiert, der mir verdächtig vorkommt...ich wäre viel rasender gewesen, schon nach einem Tag. Das wundert mich noch heute ein bißchen an der Sache, dass C so gar keinen Verdacht/ Zusammenhang gesehen hat.. nicht den Hauch der leisesten Ahnung. wirkt fast schon phlegmatisch..sorry!

@Marikita

Marikita schrieb:Wenn jemand einen Menschen gegen seinen Willen festhält, warum sollte dieser irgendwelche Zugeständnisse machen? Ich gehe weiterhin davon aus, dass alles was Frauke tun durfte, dem Täter in irgendeiner Weise zugute kommen sollte

So sehe ich es auch. Der Täter hatte sich doch wahrscheinlich über das Umfeld vorher informiert. Frauke konnte nicht einfach jemand anders aussuchen, um etwas zu signalisieren.

@Frl.Smilla

Frl.Smilla schrieb:Aber mir ist einfach nicht verständlich, warum Frauke nicht im Angesicht des verheerenden Ausgangs, wenigstens im letzten Telefonat 'all in' gegangen ist

Warum sie ihn nicht einfach verraten hat? Wenn ich offen bin, dann kann ich mir vorstellen, dass ich selber in so einer Situation vielleicht den Mut auch nicht gehabt hätte.

Vielleicht hatte sie bis zum letzten Moment die Hoffnung zu leben. Außerdem muss man die schon lang andauernde traumatische Situation bedenken, in der sie sich befand.Frauke wird ja als so kompetent (zuverlässig, kommunikativ) beschreiben, dass man sie sich als ganz besonders stabil und kontrolliert in der Ausnahmesituation vorstellt. Aber sie war ja erst 21. Und in traumatischen Situationen suchen Menschen manchmal aus Verzweiflung Halt bei dem einzigen Mneschen der da ist, selbst wenn es der Täter ist. Vielleicht hatte sie einfach keine Kraft mehr (Drogen?), sich so massiv gegen den Täter zu stellen, sa dass er sie weitgehend unter Kontrolle hatte.

@ninano

ninano schrieb:wenn ihr Ansprechpartner wärt welche Fragen hättet ihr gestellt?

Eigentlich fällt mir kaum etwas besseres ein..wenn Frauke sich nicht verstanden fühlte lag das wohl hauptsächlich an der schwierigen Situation. Wäre Chris direkter gewesen und hätte versucht Antworten zu erzwingen, wäre vermutlich viel früher schon das Gsspräch beendet worden.

@barbarah

barbarah schrieb:Warum sie ihn nicht einfach verraten hat? Wenn ich offen bin, dann kann ich mir vorstellen, dass ich selber in so einer Situation vielleicht den Mut auch nicht gehabt hätte.

Ja sicher, wahrscheinlich hast du Recht. Man kann das sicherlich nur für sich selbst beantworten, und das auch nur bedingt, weil man die Situation ja auch nicht kennt und nicht weiß, wie sich der Druck der Gefahr und die Verzweiflung auswirken würden.
Aber gerade mit zunehmender Hoffnungslosigkeit, das zu überstehen, wäre es für mich ab nem gewissen Punkt entscheidend, wenigstens etwas an Hinweis zu übermittlen, dass den Täter überführbar macht. Da bin ich sicher nen bißchen fatalistisch. Aber wie du auch sagst, Frauke hatte vllcht bis zum Schluß eine gewisse Hoffnung, obwohl ich da auch nicht überzeugt bin. Der Satz im letzten Telefonat 'Das geht nicht, ich leb ja noch.' ist einer der schaurigsten aller Sätze von Frauke in dem ganzen Fall. Hat mir ne Gänsehaut übern Rücken gejagt und so ein Gefühl der Gewissheit vermittelt, dass sie wußte, wie es kommen würde.

@mlaska

mlaska schrieb:Die Frage ist, ob sie überhaupt in so einem Frage-Antwort Dialog
in der Lage gewesewn wäre, Informationen zu verstecken

das ist das schwierige in soeiner lage ,aber da frauke auch mit schrägen vögeln und somit auch mit schräglagen umgehen konnte,denke ich, würde sie das so machen wie es die lage zuläßt und improvisieren .
die frage ist wieviel läßt der täter zu ?
das ist abhängig vom täter und seiner situation und das was er erreichen wollte.
die gespräche waren kurz ,also war auch angst da das zuviel gesprochen wird.
im ersten anruf gab es schon hinweise auf eine gefahrensituation.
deswegen war für frauke die lage schon klar erkennbar.
das letzte gespräch war zu lang und hatte zuviele anstöße im gespräch,dank chris seiner fragen konnte frauke vielleicht mehr verpacken,denn sie selbst hätte ja nichts erzählt.
vielleicht hat frauke die länge des gesprächs vorher ausgehandelt ,damit es mehr freiwilligkeit erzeugt (das könnte zumindest ein vorwand gewesen sein um das gespräch länger zu gestalten)

@Malinka

Malinka schrieb:Der Täter muss ja von Chris und der WG Situation Kenntnis haben
um genau ihn zu kontaktieren.

die erste sms sagt aus das jemand zuhause wartet
und das ist ihr freund der zuhause wartet.
sie wohnt mit ihrem freund zusammen.
ich denke das wird sie auch so rüber gebracht haben,das ihr freund wartet.
warum sollte man da woanders anrufen ?

aber mal angenommen es ist sowie du sagst,chris wurde ausgewählt.
aber warum soll er deiner meinung nach ausgewählt werden ?

damit frauke hinweise geben kann ?

zweiter schrieb:warum sollte man da woanders anrufen ?

aber mal angenommen es ist sowie du sagst,chris wurde ausgewählt.
aber warum soll er deiner meinung nach ausgewählt werden ?

Die Frage ist eher umgekehrt: warum wurde über den gesamten Zeitraum immer nur Chris angerufen? Üblich ist in Entführungsfällen z.B. sich an die engsten Verwandten zu wenden, das wären in diesem Fall wohl die Eltern gewesen. Dann die Geschwister. Und erst lange danach der Ex-Freund.

Und wenn man von Frauke ausgeht, also dem Entführungsopfer, ist normalerweise wohl auch davon auszugehen, dass ein starkes Bedürfnis besteht, mit dem engsten Verwandten zu sprechen, ganz typisch wäre das die Mutter, besonders wenn das Opfer das Gefühl haben muss, vielleicht sie nie wieder zu sehen.

Es fällt einfach merkwürdig auf, dass grundsätzlich nur Chris angerufen wurde. Und aus dem oben Aufgeführten wird wohl auch von den Ermittlern geschlossen, dass es sich um die Entscheidung des Täters handelte, nur Anrufe bei Chris zu erlauben. Da darf man dann fragen: warum? Diskutiert wurde das hier im thread natürlich schon 1000mal.