Mord an Frauke Liebs

@alloverthetime also gut so gut wie zu 99,9% ausgeschlossen.

@bura007

Dann verfügst Du über Informationen , die nur Du hast , und wie so häufig nicht weitergeben willst.
Könnte theoretisch die Möglichkeit bestehen , das Du Dich in Deinen Gedanken festgefahren hast ?

Es wäre nett von Dir, würdest Du auch das Statement von 99,9% ausgeschlossen,
allen hier etwas näher erläutern ? Danke

Ich gehe vom gesunden Menschenverstand aus.Du kannst natürlich recht haben,für sehr wahrscheinlich halte ich es aber nicht.Damit bin ich ja nicht der Einzige.Ist nicht böse gemeint.

@alloverthetime

alloverthetime schrieb:Etwas für ausgeschlossen halten , halte ich persönlich für einen Kardinalfehler.
Du scheinst Dich, mit dem Thema des Stalking , wenig beschäftigt zu haben.
Das ist kein oberflächliches Thema.
Sehr viele Täter, spähen ihre späteren Opfer aus, ohne das jemand etwas mitbekommt.
Sie benutzen das Internet, wechseln häufig die Orte der Handyeinlockung usw. .
Viele leben , dank Internetzeit in ihrer Phantasie. Es muss nicht immer zu einem Mord kommen . Sie fühlen sich einfach erhaben, über andere , die sie in ihrem Leben zulassen, ohne den anderen persönlich zu kennen .

Darüber hinaus , schrieb ich von einer Möglichkeit.

Würden die Ermittler derart arbeiten , das sie direkt etwas ausschließen , ohne greifbare Tatsachen , dann würde wohl nie etwas geklärt werden .

Darüber hinaus, was hätte Frauke alles erzählen sollen ? Sie war mit vielen , unbekannten Personen im Internet verbandelt.
Was sie als Normalität ansah , Ehrlichkeit und Offenheit , das hat sie von anderen auch erwartet . Es ist aber leider realitätsfremdes denken.

Im Internet, werden Menschen ausgespäht, teils zu kriminellen Zwecken jeder Art ,
oder von psychisch kranken Menschen , die sich damit ein Machtgefühl verschaffen .
Das es sicher eine Minderheit ist , macht es aber nicht weniger gefährlich .

Ich stimme dir in deinem Beitrag in allen Punkten zu.

Weiter würde ich gerne von dir einen kurzen Ablauf lesen.
Eine kleine Erörterung dessen wie du dir vorstellst was abgelaufen ist
zwischen dem Verlassen des Pubs bis zum Leichenfund.

Wie würde das mit einem Stalker für dich gelaufen sein in Fraukes Fall?

Ich halte persönlich 3 Theorien für möglich.Über 2 davon geht die Konversation nur über PN.

@Malinka

Der Stalker findet Interesse an dem späteren Opfer .
Er kommt immer weiter in das Thema , und sieht in vielen oberflächlichen Aussagen , das die Person , sich auch für ihn interessiert .
Irgendwann , hat er den Verdacht , oder etwas begründbares , das sich sein Opfer abwenden will.
Dann muss er zwangsweise handeln .

Da er bereits sehr viele Informationen hat , kennt er ( fast ) alle Vorlieben , seines
Opfers.

Er wusste , das sie im Pub war .
Wartet draußen, bis sie raus kommt . Geht ihr nach , und spricht sie freundlich an .
Hallo, bist Du nicht Frauke ?
Dann kann er rasch mit Einzelheiten aufwarten .
Welch ein Zufall auch .

Sie hat Vertrauen , meint ihn ja zu kennen .
Dann steigt sie auch freiwillig in sein Auto ein .

Für mich spricht, das längere zögern der Tatausführung ( wobei wir nicht einmal annähernd wissen , war es Mord , Totschlag oder Unfall ) für einen unsicheren Täter.

Frauke kann längere Zeit gedacht haben , das sie die Situation beherrscht .
Das er psychisch krank war , ist ihr mit der Zeit immer mehr aufgefallen .
Da war es zu spät .

Es ist nur ein Gedanke , eine von einigen Möglichkeiten.
Jedoch gibt es bei dieser Möglichkeit keine Zeugen , die tatsächlich etwas wissen könnten .

@alloverthetime
Der müsste sehr vorbereitet gewesen sein. Es wäre eine geplante Tat – jedenfalls die Entführung.
Denkst du, sie habe zwei Stunden später, immer noch geglaubt, sie würde ihn kennen?

@alloverthetime

du schreibst, 'irgendwann hat er den Verdacht/etwas Begründbares, dass sein Opfer sich abwenden will'
nun, das würde doch bedeuten, dass Frauke eben an einem gewissen Punkt ahnte, dass dieser Kontakt auf einen Punkt hinausläuft, der ihr nicht behagt. was wiederum bedeutet, dass sie dies sicher jemandem erzählt hätte. Und selbst wenn nicht, dann wäre sie doch eher nicht bei dieser Person ins Auto eingestiegen.

Stalker (Im Allgemeinen, natürlich gibt es Ausnahmen) verhalten sich nicht so, dass sie von unverbindlichen Gesprächen ausgehend, plötzlich so eine Tat begehen. Da ist eine Menge, was dazwischen (finde ich) hätte passieren müssen, eine Art 'Bedrängen' von Frauke im Vorfeld, zumindest in der Art und Weise, dass Frauke diesem Menschen eben nicht so sehr vertraut, dass sie mitten in der Nacht mit ihm alleine irgendwo hin fährt.

@suburbia

ZITAT:
was wiederum bedeutet, dass sie dies sicher jemandem erzählt hätte.

Genau das denken viele Menschen . Es wird aus vielerlei Gründen heraus , etwas nicht erzählt . Ein Beispiel , man flirtet nur so rum im Internet , aber dann merkt man einer ist fordernder . Dann versucht man es abzubiegen, erzählt aber nichts darüber , weil man denkt man habe die Sache im Griff . Auch möchte man nicht, das jemand weiß, wie weit man sich schon jemandem gegenüber geöffnet hat.


ZITAT:
Stalker (Im Allgemeinen, natürlich gibt es Ausnahmen) verhalten sich nicht so, dass sie von unverbindlichen Gesprächen ausgehend, plötzlich so eine Tat begehen. Da ist eine Menge, was dazwischen (finde ich) hätte passieren müssen, eine Art 'Bedrängen' von Frauke im Vorfeld, zumindest in der Art und Weise, dass Frauke diesem Menschen eben nicht so sehr vertraut, dass sie mitten in der Nacht mit ihm alleine irgendwo hin fährt.


Vielleicht geht es um den Begriff Stalker , der immer noch , auch von der Gesetzeslage sehr eingeschränkt definiert wird .
Es gibt ja auch spontane Täter und planende Täter .
Bei Stalkern , die Täter werden , haben wir bis heute keine allgemein gültige Erklärung gefunden . Weder warum sie , different agieren, noch welch psychische Defekte dazu führen , das bis zu einer Tötung geht .
Das Thema steckt in den Kinderschuhen . Ist aber gerade durch das Internetzeitalter sehr brisant geworden .

Vertrauen ist immer so eine Auslegungssache .

@MGunderson

Ein sozialer , empathischer Mensch mit der Ausbildung die Frauke hatte , kann ich mir gut vorstellen , das sie einem Menschen der mit ihr sprechen wollte , nicht drastisch die Gesprächsgrundlage genommen hätte ,wenn sie vielleicht zunächst um den anderen besorgt gewesen wäre.

@alloverthetime

ja, deswegen meinte ich, im Allgemeinen. aber da ist natürlich was dran, dass sie sich geniert haben könnte, irgendwem davon zu erzählen.
diese Stalkertheorie finde ich aber dann trotzdem eher unwahrscheinlich. jemand meinte hier mal, dass ein Stalker niemals diese Anrufe befürwortet/initiiert hätte, da er Frauke eher 'für sich' hätte haben wollen, und genau das denke ich auch. das hätte ihm doch nicht ins Konzept gepasst, dass sie ständig sagt/er sie sagen lässt: ich komme morgen/später. das baut doch nur Druck auf und zerstört dessen Fantasiewelt.
Daher sollten wir uns vielleicht nicht zu sehr auf die Stalkertheorie fixieren.

@alloverthetime
@suburbia

Sein kann alles. Ich finde jedoch es passt kein klassischer Stalker ins Konzept des Falls.
Möglich ist wie gesagt natürlich alles.

@Malinka

Malinka schrieb:Sein kann alles. Ich finde jedoch es passt kein klassischer Stalker ins Konzept des Falls

Wenn Du meine Postings richtig gelesen hast , habe ich nie von diesem klassischen Stalker gesprochen .

Suburbia

suburbia schrieb:diese Stalkertheorie finde ich aber dann trotzdem eher unwahrscheinlich. jemand meinte hier mal, dass ein Stalker niemals diese Anrufe befürwortet/initiiert hätte, da er Frauke eher 'für sich' hätte haben wollen, und genau das denke ich auch. das hätte ihm doch nicht ins Konzept gepasst, dass sie ständig sagt/er sie sagen lässt: ich komme morgen/später. das baut doch nur Druck auf und zerstört dessen Fantasiewelt.

Bei dieser Variante, wissen wir nicht was ein psychisch kranker Mensch , noch wie und warum und wie lange für Hoffnungen hegt.


Grundsätzlich ist es auch nur ein Denkansatz.
Darauf aufbauend , das so wenig Informationen vorhanden waren.

Es war ein Phantom , nach den derzeitigen Ermittlungen . Oder sehe ich das falsch ?

@alloverthetime

alloverthetime schrieb:Grundsätzlich ist es auch nur ein Denkansatz.
Darauf aufbauend , das so wenig Informationen vorhanden waren.

alloverthetime schrieb:Wenn Du meine Postings richtig gelesen hast , habe ich nie von diesem klassischen Stalker gesprochen .

Ich implizierte damit lediglich, dass ICH nicht von einem klassischen Stalker
ausgehe. Denn nur den klassischen hätte ich mir in Fraukes Fall überhaupt
in meine Überlegungen einbezogen, bevor ich diese ausschloss.

Ich habe deine Postings aufmerksam und mit aller
Richtigkeit gelesen die ich aufbringen konnte.

@alloverthetime schrieb:

[@Philowl wird zitiert]

"Es könnte auch sein, dass sein Vehikel ergo Lkw o.ä. den Täter förmlich dazu zwang, die Industriegebiete oder in Dreihausen ggf. den Lkw-Parkplatz anzusteuern, anstatt den Feldweg oder die einsame Gasse zu wählen..."]

Dann handelt der Täter entweder absolut dumm ,

@alloverthetime

Nicht unbedingt. Denn ein Lkw fällt in Gewerbegebieten viel weniger auf, als wenn er auf einem Feldweg oder an einem sonsitgen Ort steht, der als 'ungewöhnlicher' Parkplatz für einen Lkw empfunden wird.

oder sie war zu dem Zeitpunkt, tatsächlich freiwillig bei ihm .

Die Freiwilligkeit von Fraukes Seite dürfte (wenn überhaupt) nur zu Beginn bestanden haben.
Ich vermute, dass ihr relativ schnell klar wurde, dass sie einem "Besessenen" in die Hände gefallen war - und dass sie die Gefährlichkeit dieser Person dann zu deeskalieren versuchte, indem sie sich während der Telefonate bewusst keinerlei Angst (und erst recht keine Panik) anmerken ließ.

@Aggie

sehr gute Vermutung, es kann daher auch sein, dass sie bei den Gesprächen anders klang, weil sie versuchte die Angst zu unterdrücken, ihr das so halbwegs gelang (es hatte ja glaube ich, niemand den Eindruck dass sie Angst oder Panik hatte) aber sie dadurch eben fremd wirkte.

@alloverthetime

ja, natürlich. wir müssen in so ziemlich alle Richtungen denken, da uns durch die vielen fehlenden Informationen keine klare Linie vorgegeben ist. wenn es sich bei dem Täter aber um einen total Irren handelt, können wir analysieren bis wir blöd werden. ich halte den Täter aber nicht für komplett irre.

@suburbia
@alloverthetime
@Aggie
Wenn der Täter das ziel hatte Frauke zu Töten, dann stelle ich mir zwei Fragen.
1. Warum tötete er Frauke nicht sofort ?
2. Welches Ziel verfolgte der Täter mit der Kontaktaufnahme ?

Die Leiche der Frauke Liebs lässt keine Rückschlüsse auf die Todesursache zu, ersticken oder vergiften erscheint hier dann wahrscheinlich.
Nun ist es sicherlich jedoch möglich das anhand der Fehlenden Spuren zwar brachiale Gewalt ausgeschlossen wurde,
aber ist es denn nicht viel eher so das dass fehlen dieser Spuren nur am Skelett festgestellt wurde. Konnte überhaupt geprüft werden ob massive Weichteilverletzung gegeben waren? Was bedeutet in diesem Zusammenhang `"stark Skelettiert" ? Ist es so das der Begriff darauf hin weißt das keine Organe vorhanden waren oder gab es Restspuren innerer Organe ?

@Aggie

Aggie schrieb:Ich vermute, dass ihr relativ schnell klar wurde, dass sie einem "Besessenen" in die Hände gefallen war - und dass sie die Gefährlichkeit dieser Person dann zu deeskalieren versuchte, indem sie sich während der Telefonate bewusst keinerlei Angst (und erst recht keine Panik) anmerken ließ.

Ja so sehe ich das ja auch und sie wird auch gemerkt haben, ist sie nicht aufsässig und schickt ihm ein Gefühl der Unnahbarkeit, hält er Distanz.

Aber was gab ihr Sicherheit um das an einem streifen durchzustehen?
Es sind Todesängste die da wirken in der Psyche.

Es kommt so rüber, als hätte der Täter solange gewartet, bis sein Opfer an seine Grenze kommt, um es vor sich selber zu rechtfertigen in dem Psychospiel?

@ Surbubia

Ich halte ihn auch nicht für komplett irre. Aber gibt es einen Grund, er mußte dieses Psycho Spiel argumentativ begleitend praktizieren.
Vielleicht wurde sie in diesem Spiel vor eine Art "Gericht" gestellt.

Meine Güte, bei diesem Fall führt die Fantasie aber auch wirklich weit..

@Ehlias

ich denke nicht, dass er von Anfang an vorhatte, sie zu töten. sonst hätte er dies getan, ohne Anrufe und alles.

er muss sich mit den Anrufen was versprochen haben, diese begannen ja auch nicht direkt nach dem Verschwinden, sondern 2 Tage darauf. da muss eine Entwicklung passiert sein, die ihn zu den Anrufen brachte.
Zweck dieser Anrufe? sehr schwer zu sagen, ergeben für mich immer noch wenig Sinn und sehe da 3 Möglichkeiten:

Alibibeschaffung
Verwirrung, er wusste selbst nicht genau was er tun sollte
Sadismus

an der Kleidung war keine Gewaltanwendung festzustellen, waren also nicht zerrissen, eingeschnitten etc.
auch keine Knochenbrüche, aber genau kenne ich mich da nicht aus, nur dass eben keinerlei Gewaltanwendung festgestellt werden konnte und auch das alles (spätes Finden der Leiche) spielte dem Täter in die Karten.

@eis..bär
Dein Scenario würde sich aller Wahrscheinlichkeit nach in einem "Overkill" entladen.
Denn der "Psycho" hat sich dann nicht mehr unter Kontrolle, freigesetzte Wut und Hass würden sich unkontrolliert entladen.

@Ehlias
Ach das weiß ich nicht, da spielen ja Motivlage und Struktur des Täterhirns eine Rolle.
Es kann genauso der penible, genau arbeitende Täter sein.
Schau dir den Fall Nelli Graf an..da haben wir beides.