Mord an Frauke Liebs

@airdbair

Nein, er hatte kein Herz.

Mal so allgemein mit Grube schaufeln: Habt ihr da Erfahrungswerte? Wie lange mag es dauern, bis man ein Loch mit einer Schaufel ausgehoben hat, das lang genug ist, um eine Erwachsene reinzulegen und tief genug, dass nicht gleich nach dem ersten Nieselregen die halbe Leiche freigespült wird?

Nun, ich habe auch keine Erfahrungswerte, aber meine Lebenserfahrung sagt mir, sowas dauert deutlich länger als fünf Minuten.

@hallo-ho
Im Wald schwieriger als auf einem freien Landstück würde ich vermuten wegen der Wurzeln der Bäume und Sträucher.

@airdbair
würde ich auch vermuten.
Jedenfalls würde ich den Arbeits- und Zeitaufwand nicht unterschätzen.

@hallo-ho
@airdbair
@Ingrid1
@zweiter
@eis..bär
@Doverex

hallo-ho schrieb:Nun, ich habe auch keine Erfahrungswerte, aber meine Lebenserfahrung sagt mir, sowas dauert deutlich länger als fünf Minuten.

Ich würde ausserdem vermuten, dass er Supren an sich und seinem Wagen vermeiden wollte. So hat er sie
an einem Ort abgelegt, wo die Ablage mit möglichst wenigen offensichtlichen Spuren erfolgen
konnte. Kein Dreck an Schuhen, Hosen, keine Grasfasern, die unterm Auto kleben, auch im Kofferraum kein
Dreck vom benutzten Werkzeug. Vll. war ihm einfach das wichtig.

Der Zeitaufwand wäre auch nicht zu unterschätzen.

@mlaska

Ja, das sehe ich auch so. Es musste schnell gehen. Und er wollte so wenig Spuren wie irgend möglich hinterlassen.

hallo-ho schrieb:Nun, ich habe auch keine Erfahrungswerte

@hallo-ho
Ich glaube, fast jeder der beim Militär war hat da wohl seine Erfahrungswerte ;)

@Ingrid1
Es geht darum, dass Herr Östermann sagte in Ungeklärte Morde über die Leichenablage: "Der Täter wollte, dass die Leiche nie gefunden wird"

Daraus kann man sich natürlich fragen, ja warum hat er sie dann nicht vergraben?
Hatte er etwa keine Schaufel parat, um sie besser verschwinden zu lassen?

Natürlich kann es auch sein, dass der Täter zu wenig muskulös für so ein Vorhaben war. Jeder der schon Schützengräben aushob weiß, dass dies schon eine Kraftanstrengung bedeutet.
Aber beim Militär ist Trockenheit oder gefrorener Boden kein Hinderungsgrund, um ein Schützenloch auszuheben.
Wurzeln und harte Erde bedeuten nur mehr Kraftaufwand.

Die Ermittler müssen eben am Leichenfundort und ihren Untersuchungen dort zu der Erkenntnis gekommen sein - sonst würde Östermann sowas nicht sagen - dass der Täter nicht wollte, dass Fraukes Leiche gefunden wird.
Das zählt.... und darüber mache ich mir meine Gedanken!

Schönes WE.....endlich!
Doverex

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Mal so allgemein mit Grube schaufeln: Habt ihr da Erfahrungswerte? Wie lange mag es dauern, bis man ein Loch mit einer Schaufel ausgehoben hat, das lang genug ist, um eine Erwachsene reinzulegen und tief genug, dass nicht gleich nach dem ersten Nieselregen die halbe Leiche freigespült wird?

das ist abhängig von der erde und von der verfassung und technik des schaufelnden.

@mlaska

mlaska schrieb:Ich würde ausserdem vermuten, dass er Supren an sich und seinem Wagen vermeiden wollte. So hat er sie
an einem Ort abgelegt, wo die Ablage mit möglichst wenigen offensichtlichen Spuren erfolgen
konnte.

dann müßte er den ablageort sehr gut gekannt haben ,da die einfahrt ja geteert war.
das müßte in erinnerung gewesen sein.

@zweiter
Aber auch bei guten Kondition(en) geht das sicher nicht hopplahopp.

@hallo-ho
@zweiter
@Doverex
@Ingrid1
@mlaska
@airdbair
@eis..bär
@MGunderson
@RA1974


Und das Schuhwerk war definitiv verdreckt.
Abgesehen von Spuren an der Kleidung.
Es war definitiv feucht, dort wo man sich aufhielt am Ablageort.
Es war immerhin gemischter Boden mit Grass, Bäumen, Sträuchern und
dem Dickicht. Da muss es schön feucht gewesen sein zum Ablagezeitpunkt.

Ich vermute auch, dass es schnell gehen musste.
Somit könnte man eventuell gar keine Zeit gehabt haben
sich vor zu bereiten.

@all
Mal etwas ganz anderes. Weiß jemand, ob es eine Verbindung von Frauke nach Hannoversch Münden gab, ca. 70 km von Paderborn entfernt?

@chelsi
Frauke dürfte Kontakte in der ganzen Region gehabt haben.
Sie kam aus Lübbecke, war vor der Ausbildung in Bielefeld und ist dann nach Paderborn.
Warum fragst Du?

Malinka schrieb:Ich vermute auch, dass es schnell gehen musste.Somit könnte man eventuell gar keine Zeit gehabt haben
sich vor zu bereiten.

@Malinka
Das würde ja auch bedeuten, dass vielleicht gar keine Zeit mehr für eine Schaufel-Beschaffung war, dass der Täter so schnell wie nur möglich (vielleicht bis zum nächsten Morgen bevor es wieder hell wird) die Leiche unbediengt loswerden musste?

Vieleicht aber auch deshalb so schnell, dass kein Spürhund einen Leichengeruch aufnehmen kann im nachhinein etwa in seiner Wohnung oder in seinem Auto, wenn die Leiche noch "frisch" ist/war, geht sowas ja nicht. Deshalb diese schnelle und rasche Ablage?

Ist es wohl normal, dass die Polizei sich bei einem so alten Fall redselig gibt und sich ein wenig in die Karten schauen lässt.
Man hätte ja auch die Anfrage vom Stern ablehnen können, mit Verweis auf die Ermittlungen oder so.
Oder verspricht sich die Familie etwas vom Artikel und so kam Herr Östermann nicht aus der Nummer raus.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Aber auch bei guten Kondition(en) geht das sicher nicht hopplahopp.

wenn du damit das vergraben meinst
ich sage mal so
ein lockerer erdboden ,oder sandboden auszuheben, in der durchschnittsgröße größe von 180x60x50
wenn man denn überhaupt dieses augenmaß besitzt und die richtige schaufeltechnik und körperlich fit ist .
dann würde ich ein minmum von 30 minuten einrechnen,mit ablegen und zuschaufeln ,was man ja auch mit einrechnen muss.
ein nicht geübter würde dann sicherlich schon fast 1 stunde brauchen,würde vermutlich auch das loch nicht ausreichend graben .
bei wurzelboden würde vermutlich jeder abbrechen ,oder 2 stunden brauchen.

nicht umsonst liegen opfer in einer senke ,oder mulde.
es ist einfach aufwendig und meist steht der täter unter druck und nimmt sich diese zeit nicht.
täter die abgebrühter sind ,sich sicher fühlen ,sich an der tat noch hochziehen zb wie serientäter,
die nehmen sich eher die zeit.

@zweiter
@MrSnorre
@Doverex
@airdbair
@chelsi
@hallo-ho
@Ingrid1
@mlaska
@eis..bär
@MGunderson


@zweiter

zweiter schrieb:wenn du damit das vergraben meinst
ich sage mal so
ein lockerer erdboden ,oder sandboden auszuheben, in der durchschnittsgröße größe von 180x60x50
wenn man denn überhaupt dieses augenmaß besitzt und die richtige schaufeltechnik und körperlich fit ist .
dann würde ich ein minmum von 30 minuten einrechnen,mit ablegen und zuschaufeln ,was man ja auch mit einrechnen muss.
ein nicht geübter würde dann sicherlich schon fast 1 stunde brauchen,würde vermutlich auch das loch nicht ausreichend graben .
bei wurzelboden würde vermutlich jeder abbrechen ,oder 2 stunden brauchen.

nicht umsonst liegen opfer in einer senke ,oder mulde.
es ist einfach aufwendig und meist steht der täter unter druck und nimmt sich diese zeit nicht.
täter die abgebrühter sind ,sich sicher fühlen ,sich an der tat noch hochziehen zb wie serientäter,
die nehmen sich eher die zeit.

Dein Beitrag führte mich spontan zu der Frage :
war der Ablageort in Herbram Wald der erste Ort den man für die Ablage wählte?
Eventuell war man ja mit einer Schaufel unterwegs
und hat probiert zu graben aber den gewählten Platz dann aus
irgendwelchen Gründen dann doch nicht für richtig gehalten.

Herbram Wald ist mir irgendwie zu ab von Allem um
einem spontan ein zu fallen als so einen Ablageort.
Aber je mehr man über einen guten Ablageort nachdenkt,
desto besser wird die Auswahl m. M. nach.

@Malinka

Malinka schrieb:Herbram Wald ist mir irgendwie zu ab von Allem um
einem spontan ein zu fallen als so einen Ablageort.
Aber je mehr man über einen guten Ablageort nachdenkt,
desto besser wird die Auswahl m. M. nach.

Jau, ich denke sogar, dass der Ablageort insofern markant ausgewählt ist, weil es einiger der wenigen
Orte ist, wo die Strasse im Prinzip nach allen Seiten von Wald gedeckt ist. Es gibt in der ganzen Gegend
(wenn man mal auf googlemaps guckt) nicht viele Strassen, auf die das sonst zutrifft. Meist hat man offenes
Feld auf mindestens einer Seite. Nur eine Strasse etwas weiter südlich in der Nähe von
Willebadessen hat ebensoeine "C"-förmige Biegung mit Wald drumherum.

Der Täter ist ja sicher nicht ideenlos umhergefahren und zufällig am Ablageort vorbeigekommen.
Er wird schon ein Dunst gehabt haben, wo geeignete Stellen sein könnten, die zudem noch einfach und sicher erreichbar sind.
Zwischen Tatort und Ablageort dürfte bestimmt freie Fahrt herrschen, sprich keine Stadt, kein Bahnübergang und keine Baustelle.

@Malinka
Na stell Dir das Szenario vor:

Da hat jemand eine Leiche in seinem Auto da mitten in Paderborn, gerade zur WM Zeit wo immer viel mehr los ist und dadurch auch mehr Polizei unterwegs auf den Straßen.
Es ist ca. um Mitternacht herum, die Nächte sind sehr kurz, da rattert sicher das Gehirn des Täteres, wohin mit der Leiche nun, wo kann ich die verstecken?

Da kann ich mir gut vorstellen, dass er nachdachte, wo eine Gegend wäre, eben Wald und wenig los ist. Also eher eine recht einsame Gegend, die Chance bei der Ablage ungesehen zu bleiben eben sehr groß gegeben ist. Das trifft auf den Wald wohl dort voll zu, oder? Du warst ja schon dort.

Dazu ist er vielleicht ein eher schwächliger Type, der eine Leiche nicht weit tragen hätte können.
So bleibt ihm ja dann gar nix anderes übrig, als in der Nähe einer eher recht einsamen Straße ein geeignetes Versteck zu suchen/finden. So ist er vielleicht auf den Hebramer Wald gekommen? Vielleicht aber auch nur beim "rumfahren & ein Versteck" suchen für die Leiche?

Was mich dabei fuchst ist, dass er sich dabei wohl sehr wahrscheinlich in der Dunkelheit Kratzer durch Sträucher und Äste zugezogen haben könnte auf seinen Händen oder Armen, aber da ja um diese Zeit die Art der Leichenablage noch keiner wissen konnte, dass diese möglichen Kratzer an seinen Händen/Armen von Bedeutung sein könnten, waren die wohl total unverdächtig zu dieser Zeit, wenn es wem aufgefallen wäre.

Das Frauke nicht mehr lebte, wusste ja keiner damals, nur er.

Und im Oktober (zur Leichenauffindung) war es zu spät, dass ein Kratzer ihn da noch verraten könnte, die waren alle längst verschwunden.