Mord an Frauke Liebs

@Blondi23 i.V.m. @katzeundhund
Das ist das schöne an der Polizeiarbeit, anders, als es in Tatort oder Polizeiruf 110 dargestellt wird. Es gibt ein Schema, oder vielmehr verschiedene Schemata. Und wenn man die abarbeitet, hat man zumindest schon mal nichts falsch gemacht. Und wenn alle Zeugen ein Alibi haben, können die Zeugen ja auch nicht tatverdächtig sein...

Nicht desto trotz ist es eine Sauarbeit, was die da machen. Ich beneide z.B. Ralf Östermann in keinster Weise und möchte seine Arbeit auch nicht machen müssen.

Der Fall Frauke Liebs ist vielleicht herausragend, aber nicht der einzige Fall, denn das Polizeipräsidium Bielefeld zu bearbeiten hat. Es klingt zwar blöd, aber ich habe einen Mords-Respekt vor diesem Mann.


Und eines möchte ich nochmals herausstellen, was wir hier machen ist zwar nicht illegal, aber teilweise grenzwertig - es unterliegt dem Grundrecht der Meinungsfreiheit. Ein Ralf Östermann bräuchte einen Beschluss, um hier mitschreiben zu dürfen.

@Blondi23

Ganz vergessen... Mit "ungewöhnliche Opferpersönlichkeit" meine ich jemanden, der eine psychische Auffälligkeit besitzt, physisch aber dem Idealbild des Täters entspricht, hier z.B. ein möglicherweise ausgeprägtes Helfersyndrom und eine enorme Empathie, welche dem Opfer Kraft und Macht verleiht, dem Täter unerwartet zu begegnen und ihm ggf. leer geglaubte Sehnsüchte tatsächlich zu erfüllen.
Beispielsweise vergewaltigt er, weil er Frauen einfach, wie er es gelernt hat, scheiße findet - dann stellt er fest, dass Frauen gar nicht scheiße sind! Es gibt eine Frau, das Opfer, in das er sich sogar verliebt - Frauke!

Damit kann man Bücher füllen...

Eine gewöhnliche Opferpersönlichkeit gibt es eigentlich gar nicht, das "normale Opfer" ist jenes, welches du aufgrund seiner äußeren Parameter auswählst, welches auf Deine Trigger dann auch erwartungsgemäß reagiert, und wenn Du fertig bist, ermordest Du das Opfer, weil Du damit nichts mehr anfangen kannst.

Da wir Frauke überhaupt nicht kennen, können wir uns auch kein Bild davon machen, wie sie mit einer Palette verschiedener, möglicher Täterpersönlichkeiten umgegangen wäre.

@y-ray

Ich war einen Tag lang nicht da, und schon sind 5 Seiten gefüllt. Noch einmal danke für die Theorie mit den repeatern, die ich vermutlich verstanden habe .

Die wechselnden Einbuchungen bei den Anrufen machen den Fall ja ungewöhnlich und einzigartig. Ohne diese, wäre es vermutlich ein ganz normaler Entführungs/Mordfall oder ein Tragisches-Ende-Weglaufen-mit Bekanntem Fall oder so etwas.

Die Annahme, dass der Täter mit seinem Opfer fast täglich nachts durch die Gegend fährt und dabei eigentlich für ihn belanglose Telefonate führen lässt macht den Fall so merkwürdig. Eine Lösung dieses Problems wäre tatsächlich:

- wenn der Täter wirklich gar keine Ahnung von der "Gefahr" hatte, in der sich begeben hat -> also wenn er sich keiner Schuld bewusst war, wenn FL also freiwillig bei ihm wahr, oder wenn er einfach zu unterbelichtet war, um von dem ganzen Ortungsrisiko etc. zu wissen. Letzteres nehme ich kaum an, und erstes erscheint mir auch nicht realistisch.

-wenn der Täter genau weiss, dass er nicht geortet werden kann, weil er weiss, dass die Log-in Daten falsch sein werden, z.B. wegen Verwendung eines repeaters.

So, von diesen zwei Möglichkeiten haben beide wieder Probleme: die erste eben, dass ich beide Teilversionen nicht führ wahrscheinlich halte, vor allem, weil trotz allem die Anrufe wenig Sinn machen, besonders, wenn er FL gegen ihren Willen festhält. Die zweite, weil dieses doch immenses technisches Wissen voraussetzt und eben den grossen Zufall, dass der Ort, an dem FL festgehalten wird, nur eine Handyverbindung über einen repeater zulässt, der auch noch den Standort recht "weit weg" lokalisiert.

Daher lässt mich das alles weiterhin vor einer Aporie stehen.


Was die Frage der gegensätzlichen Loyalitäten angeht, kann ich Dir auch folgen, aber ich sehe eigentlich keine begründete Loyalität gegenüber dem Täter, die so stark wiegt, dass sie bis zur Selbstaufgabe führt. Eine solche Beziehung käme nicht so überraschend, dass man im Nachhinein nicht doch irgendwo eine Spur davon finden müsste.


Bleibt für mich noch ein Täter, der sich selbst für sehr schlau und überlegen hält, der weiss, dass die Anrufe geortet werden, der bewusst das Risiko, ganz zufällig aufzufliegen in Kauf nimmt, der aber auch denkt, er hat alles so gut im Griff, dass das kaum passieren kann.

Das ist relativ typische Täter-Denke, nahezu jeder Verbrecher denkt so, denn sonst würde er eine Tat nicht begehen. Dieser hier ist vielleicht noch etwas mehr von sich überzeugt als andere, und vielleicht auch noch etwas risikofreudiger: er empfindet das Herumfahren bei Nacht mit FL und die Telefonate als Spiel mit der Polizei.

Ich bin sicher, er wusste genau, dass nach ihm gesucht wird. Aber er rechnete sich die Chancen der Polizei, ihn zufällig zu finden, als gering aus, womit er ja auch Recht hatte. Er hatte einen nicht unerheblichen psychischen Einfluss auf FL. Nach dessen Ursprung kann man eventuell noch mehr suchen. Aber er hatte auch dafür gesorgt, dass FL nicht gegen seinen Willen "aussteigen" kann, und zwar physisch, nicht nur psychologisch.

Und er hatte gewisse technische Möglichkeiten, die ihm dieses Überlegenheitsgefühl erlaubten, ich denke z.B. dass er ein Fahrzeug hatte, in dem er FL gut verbergen konnte, z.B. einen Lieferwagen, etc. Er kannte sich aus und wusste, wo die Wahrscheinlichkeit auf eine Streife zu treffen relativ gering war, und er wusste, dass wo er herumfuhr, er auch nicht auffallen würde.

Er hatte ebenfalls die Ressourcen, FL tagelang zu verstecken und dennoch mit dem Nötigsten zu versorgen: also entweder eine Wohnung oder ein anderes Gebäude, ziwschen dem ungesehen ein Transfer zu seinem Lieferwagen möglich war, oder eine Art Wohnmobil, wo er ohne grösseren Aufwand FL die gesamte Zeit festhalten konnte und dennoch mobil war. Und schliesslich, er hatte ein Motiv für das alles, das aber nichts mit FL an sich zu tun haben muss. Es kann lediglich das Motiv gewesen sein, der Welt zu beweisen, dass er eben mit all dem davonkommen kann.

Leider hatte er bisher Recht.

Rick_Blaine schrieb:oder wenn er einfach zu unterbelichtet war, um von dem ganzen Ortungsrisiko etc. zu wissen. Letzteres nehme ich kaum an, und erstes erscheint mir auch nicht realistisch.

Das glaube ich auch nicht. Er muss kein Superhirn gewesen sein, aber strunzdoof war er auch wahrscheinlich nicht.
Zumal zeitnah berichtet wurde, dass man Möglichkeiten hat zur Feststellung der Position des Hands.
Nimmt man an, dass die Bereichseingrenzung Nieheim korrekt war....

Fakt ist, dass diese Anrufe und SMS unnötig Spuren erzeugt haben.
Wenn der Täter kein Pschopath war, wovon ich ausgehe, und er ein "Spiel spielen wollte"
ergibt es ---FÜR MICH--- nur Sinn, wenn:

-Frauke alleine war
-Frauke freiwillig weg war MIT jemandem
-Der Täter in keinerlei Bezug zu Frauke stand


P.S.: @Blondi23 .....Der User @SecretLetter ist schon seit geraumer Zeit umbenannt in SecretLetter.
Du musst dich also zukünftig nicht mehr um ihn sorgen.:)

@LIncoln_rhyME

Ja, wenn. Aber es hat eben auch oft genug Täter gegeben, die sich so unfehlbar hielten, dass sie die Polizei angerufen haben, Briefe geschrieben haben, usw., immer sich dabei einem Risiko aussetzend, in der klaren Absicht, ihre Überlegenheit zu beweisen. Das könnte hier also durchaus möglich sein, ohne den Täter gleich zum Psychopathen zu machen.

@Rick_Blaine
Sicher gab es die.
Ich mutmaße jetzt einfach mal. Die standen jedoch in keiner Beziheung zum Opfer nicht zuvor.
Oder meinst du konkrete Fälle?

Die "Botschaften" fehlen mir hier einfach, die direkte Kommunikation mit der Polizei.
Aufforderungen, Scherze etc...

Diese risikofreudigen Täter beenden ihr "Spiel" nicht von heute auf morgen, sie führen das fort an anderen Opfern.

Oder was meisnt du genau?

Nun, es hat auch Fälle gegeben, in welchen die Täter entweder nie wieder aufgetaucht sind, oder aber jahrelang Pause gemacht haben. Mir gehen da einige durch den Kopf, aber ich müsste nachschauen, wie sie bezeichnet werden bzw. wo man sie findet. Meistens handelte es sich um "Kommunikation" mit der Polizei, ja, aber das war auch meistens noch zu technologisch weniger entwickelten Zeiten.

Manche der Täter kannten zumindest ihre Opfer, andere gar nicht.

Wobei, mir ist schon vor langer Zeit der Gedanke gekommen, ob dieser Täter hier mit seinem "Spiel" noch jemand anderen im Visier hatte. Die Anrufe gingen weder zur Polizei noch zu den engsten Angehörigen, also den Eltern oder der Schwester, sondern zum (Ex-)Freund. Ob man ihm eine message senden wollte? Ob es da eine Beziehung gibt, vielleicht gar eine, der sich der Ex-Freund gar nicht bewusst ist? Ob sich gar die Tat irgendwie gegen ihn richtete? Spekulation!

@Rick_Blaine
Aber auch hier....Es fehlt einfach die klare Message:
"Chris, es ist deine Schuld, für dein Fehlverhalten muss SIE büßen"

Vermutung: Er hat sich auch sicher die ganze Woche den Kopf zerbrochen,
wurde sicher auch von der Polizei befragt. Irgendwann wäre ihm irgendwas aufgefallen.
Und spätestens am Ende, als der Täter gemerkt hat, Chris kommt nicht drauf, hätte er einen Hinweis nachschieben können/müssen....

Ich sag ja, Spekulation. Vielleicht wollte er einfach nur Chris leiden hören.

@y-ray

Ich weiß, wie eine normale Bestattung abläuft. Ich wollte nur eine Beschreibung von dir hören, um ein Bild von deiner Vorstellung zu bekommen.
Weißt du, in wenigsten Fällen benachrichtigt der Mörder den Notarzt, wenn er jemanden ermordet hat. Sowas kommt beispielsweise vor, wenn man einen alten Menschen ermordet und einen natürlichen Tod vortäuschen will.
Du meinst also, der Täter hätte mit Frauke ihren Tod besprochen und sie hätte sich die Stelle sowie einen Gegenstand aussuchen dürfen, den sie bei sich beihalten darf? Klingt nach einem guten Krimi. ;)

Da du mich jetzt mehrfach danach gefragt hast, was ich in einem solchen Fall mitnehmen würde: nichts. Das Wertvollste, was ich besitze, hat mir der Täter dann ja bereits genommen.

y-ray schrieb:Beispielsweise vergewaltigt er, weil er Frauen einfach, wie er es gelernt hat, scheiße findet - dann stellt er fest, dass Frauen gar nicht scheiße sind! Es gibt eine Frau, das Opfer, in das er sich sogar verliebt - Frauke!

Ich lasse das einfach mal so stehen, weil meine Gegenargumente ziemlich ausführlich wären. Ja, es gibt zahlreiche Bücher darüber, die von anerkannten Kriminologen etc. verfasst worden sind. Ich verweise einfach mal auf diese Werke, die sich stark mit der Psyche eines Menschen, vor allem eines Täters, auseinandersetzen. Interessant ist in diesem Zusammenhang Ressler/Shachtman, deren Interviews mit Mördern einen sehr guten Einblick in deren Gedankenwelt ermöglichen. ;)

@y-ray

Dass ihr das Kreuz vom Täter gelassen wurde, ist wohl unbestritten. Natürlich kann man denken, er hat es übersehen. Aber ist das wahrscheinlich? Daher denke ich langsam auch, dass du richtig liegst mit deiner Vermutung, dass Frauke das abgesprochen hat mit dem Ablageort.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Aber ist das wahrscheinlich? Daher denke ich langsam auch, dass du richtig liegst mit deiner Vermutung, dass Frauke das abgesprochen hat mit dem Ablageort.

Nach dem Motto: "wenn du mich schon tötest, dann leg bitte ein Kreuz anbei und leg mich dort im Wald ab, da gefällt es mir so gut"?

Oder hab ich irgend etwas missverstanden?

Inwiefern ist man einem Entführer gegenüber denn noch loyal, wenn man sich seines Todes bewusst ist? Ist man - wenn überhaupt - nicht nur so lange loyal, so lange Hoffnung auf Freilassung besteht?

@Blondi23
Das meinte ich mit Wurstebrei - das Vermischen zahlreicher Hypothesen miteinander. Es gibt hunterte von Widersprüchen, die man hier, in einem eindimensionalen Forum in keinster Weise vernünftig darstellen, geschweige denn "klären" kann.
Es führt dazu, dass man sich im Kreis dreht, weil es immer wieder zu paradoxen Sachverhalten kommt.

Als Beispiel nenne ich mal den Inhalt der Anrufe, und wirklich nur den Inhalt - die Sachinformation. Welche Informationen transportiert Frauke da? Sie kündigt häufiger an, dass sie nach Hause kommt und dass sie in PB ist. Befragt, ob sie festgehalten wird, antwortet sie mit ja, nein, nein.

Eine Herangehensweise ist also, diese Informationen einfach mal 1:1 für 100% authentisch zu halten, selbst wenn Frauke eben nicht nach Hause kommen würde, in dem Moment, wo sie es sagte, war es für sie Fakt, losgelöst davon, ob sie unter Druck gesetzt wurde.

Jetzt fängt man an jede einzelne Information von allen Seiten zu beleuchten.
Die Tatsache, dass sie vorgibt in PB zu sein ist wahr.
Die Tatsache, dass sie ankündigt, nach Hause zu kommen, es dann auch tut ist falsch.
Die Tatsache, dass sie festgehalten wird, ist erst wahr, dann falsch.

Jetzt beleuchtet man die Inhalte nochmals und geht davon aus, dass Frauke unter Druck gesetzt wurde und sich in einer Zwangslage befand.

Anrufe hat es ohne Zweifel gegeben.
Diese transportierten Informationen entstammen Gedächtnisprotokollen, Gedächtnisprotokollen einer Person, die ein großes Interesse an der Klärung Fraukes Verschwindens gehabt haben dürfte. Auch genau diese Tatsache wird die Polizei mit den Möglichkeiten "wahr" und "falsch" beleuchtet haben.

Nun beleuchtet man also die Informationen nochmal vor diesem Hintergrund. Was und wie hätte Chris der Polizei von den Anrufen berichtet, wenn er ein Aufklärungsinteresse hatte, was und wie, wenn nicht.
Wie ist die Vernehmung gelaufen, stand Chris vielleicht selbst unter Druck, schließlich dürfte im klar gewesen sein, dass er verdächtigt wurde.

Die 1. SMS hat bewirkt, dass man von einem freiwilligen Verschwinden ausgehen konnte.
Zu welchem Zeitpunkt hat sich die Meinung der Polizei geändert? Erst bei dem letzten Anruf?
Welche Maßnahmen hätte die Polizei getroffen, hätte Frauke im 1. Anruf schon gesagt, dass sie festgehalten wird?

---

Allein die Anrufe sind schon ein riesiger Komplex - Wann sie abgesetzt wurden, was gesagt wurde, wie es transportiert wurde, etc.

Nun beleuchtet man die "Orte" von welchen die Anrufe kamen - da setzt meine 1-Ort-Hypothese an, und eeeiiiiigentliiich wollte ich nur darüber hier sprechen :)

Nun kommt man zum "Täter" / "Begleiter" / "Sonstwas"...

Gibt es einen, gibt es keinen, gibt es mehrere? Männlich / weiblich / beides??? Solange man das nicht weiß, darf man doch von allem ausgehen oder?

Wenn man von einer Freiwilligkeit Fraukes ausgeht, gab es zu diesem Zeitpunkt noch keine Täterrolle, vielleicht einen Plan, vielleicht auch das nicht. Die Polizei geht davon aus, dass die 1. SMS freiwillig war.

Zu einem Zeitpunkt X hat dann T den Vorsatz gefasst, dass Frauke sterben muss, oder Frauke ist gestorben, ohne getötet worden zu sein. Weiß es jemand?

Kommen wir zum Ablegeort - man konnte davon ausgehen, dass sie früher gefunden wird - wurde sie aber nicht.

Kommt man zu dem Kreuz, welches Frauke erst nicht zugeordnet werden konnte, dann angeblich doch... Warum konnte es ihr nicht zugeordnet werden? Hat es keiner an ihr je gesehen? Wenn es ihr dann doch zugeordnet werden konnte, wo hatte sie es denn aufbewahrt? Wo wurde es denn letztlich gefunden und warum waren nur noch Reste des Lederbandes in der Öse?
Warum hat man die Uhr, das Mob. und die Handtasche nicht gefunden?

Sicher ist, dass sie tot ist und der Todesfall nicht nach den Regeln abgearbeitet wurde (s.o.).
Frauke ist irgendwann, irgendwo gestorben. Was wäre passiert, wenn man den Todesfall nach den Regeln behandelt hätte (Notarzt, Polizei, etc.) und warum hat man es nicht getan?

In EINER Hypothese spreche ich von einer enormen Loyalität Fraukes gegenüber X, damit X verschont bleibt. Möglicherweise gibt es auch Medis, welche eine ohnehin schon große Loyalität noch verstärken...

nettefrau41 schrieb:Dass ihr das Kreuz vom Täter gelassen wurde, ist wohl unbestritten.

Doch, sicher ist es umstritten. Für dich möglicherweise nicht.
Es gibt sowohl die Möglichkeit, wie bereits angesprochen deinerseits, dass er
es "vergessen" hat. Dass ihn nicht interessierte, was in den Taschen war.
Oder falls doch, dass er dieses Minikreuz nicht ertastete.

Weiterhin wäre möglich, dass er gar nicht in die Taschen fassen wollte um keine mögliche n eindeutigen Spuren zu hinterlassen (auch bspw. Fasern von Handschuhen).

Sie könnte eine Woche andere kleider getragen haben. Und er hielt es......ach, wie du siehst gibt es da durchaus Potenzial bei der Deutung :)

@y-ray

Erstmal wäre es gut, wenn du auf meine Fragen eingehen und keinen detaillierten Plan deines Vorgehens erstellen würdest. So reden wir doch nur aneinander vorbei. Ich weiß nicht, ob das Forum eindimensional ist. Mein Denken jedenfalls nicht.
Deshalb betrachte ich den Sachverhalt aus mehreren Perspektiven, hinterfrage Aspekte und komme dann zu dem Schluss, dass die Busfahrertheorie beispielsweise ziemlich weit hergeholt ist.
Es entwickelt sich auch kein Brei, man kann doch trotz unterschiedlicher Ansichten Theorien verfolgen und aufgreifen. Dazu muss man nur flexibel sein.

Was interessant ist, dass Frauke auf die Aussage von Chris " Komm doch nachhause "
NICHT mit einem " Nein, kann ich nicht ." antwortet, sondern mit einem
" Nein. Das geht nicht. "

Mit einem " kann ich nicht " hat sie ja im Gesprächsverlauf
bereits geantwortet.

Sprich : Ein nach Hause kommen geht nicht .
Aber wann und wie würde es gehen?
Sie fügt auch kein Wörter wie : geht jetzt nicht, geht noch nicht, oder geht auf keinen Fall
mit ein.

Auf die Frage nach dem WARUM antwortet Frauke
sinngemäß mit einem " Kann ich dir nicht sagen.".
Dürfte sie es den sagen, wenn sie könnte?
Oder kann Frauke es nicht sagen, weil sie nicht darf ?

Und darf sie nicht darüber sprechen weil es ihr verboten ist, oder
weil sie SELBST nicht darüber sprechen /möchte/kann/?

@Malinka
Im Endeffekt gibst du dir die Antwort selbst:

Malinka schrieb:Auf die Frage nach dem WARUM antwortet Frauke
sinngemäß mit einem

Hier mit dem "sinngemäß" .
Die Protokolle sind schwer bis gar nicht wegen einzelner (fehlender) Wörter
zu diskutieren. Du weißt was ich meine.

@Blondi23
Also die letzte Frage an mich beantworte ich mit einem jein, wieso das Kreuz an Fraukes Leichnahm gelangt sein könnte, ist Gegenstand einer Hypothese, die ich in meinem letzten Beitrag näher erläutert habe, für Allmy zu diesem Zeitpunkt abschließend.

Gedächtnisprotokolle spiegeln ja nur eine inhaltliche Richtigkeit wieder. Alles andere kann, muss aber nicht so gesagt worden sein. Von daher spekuliert man über eine spekulativen Aspekt. Also eine Quasi-Sackgasse.