Mord an Frauke Liebs

@Blondi23

Hab ich auch nicht so verstanden. Hast ja vollkommen Recht. Wollte es nur untermauern und nicht eine einfache Behauptung aufstellen, weil sie mir gelegen kommt.

Ist ja für beide Seiten interessant - denn es gibt ja auch Beispiele, die andere Dinge bestätigen...

:)

@Interested

Ok ;)
Ist ja auch eine interessante Sache, sich mal mit solchen Dingen zu beschäftigen. Und hier haben wir ja auch eine wissenschaftliche Grundlage, da sind die Aussagen schon fundiert.^^

@Interested
Gabs von den Studianfängern auch eine Studie über Stimmmanipulation am Telefon bei den engsten Angehörigen bei ca. 4-5 Gesprächen und bei, sagen wir mal einfach, ca. 5 Mithörern?:popcorn:

Interested schrieb:Sich Wissen anzueignen kann nie schaden und ganz so einfach

Noch besser ist es, das angeeignete Wissen auch richtig anzuwenden und nicht falsch zu interpretieren. Die von dir verlinkte Studie geht in der ersten Präsentation sogar selbst davon aus, dass man bei direkter Konfrontation mit einem Sprecher diesen an der Stimme erkennt. (vgl. erster PPT Download, Folie 4, Zitat: Wir sind imstande, die Identität der Person durch die Stimme wieder zu erkennen.).

Die Studie widmet sich der Problematik, das Spektrogramme diese eindeutige Wiedererkennung nicht leisten, die vom Autor vorausgesetzte menschliche Fähigkeit der Wiedererkennung einer Identität anhand der Stimme technisch abzubilden und somit Stimmproben (Tonaufnahmen) exakt bestimmbar zu machen. Feldmann und Vilia kommen zu dem Schluss, dass sich forensische Arbeit weniger auf technische Hilfsmittel konzentrieren sollte, als viel mehr auf die Fähigkeiten von Menschen (vgl. Folie 13).

Zudem widmet sich der gesamte Dokumenten-Bereich dem Thema inwiefern Ermittler (also mit den Sprechern nicht bekannte Personen) im Rahmen von forensischen Untersuchungen gesicherte Identifikationen anhand von Tonaufnahmen vornehmen können (vgl. Tillmanns Inwiefern kann eine Analyse der Intonation für die forensische Phonetik nützlich sein?)

In Caroline Funks PPT wird kritisch bezüglich der Stimmwiedererkennung in Bekanntschaftsverhältnissen untersucht, allerdings (und darauf weist sie selbst hin) anhand von späteren Hörsituationen (also Tonbandaufnahmen), eindrücklich nicht im Hinblick auf aktive Kommunikation (wie sie ein Telefongespräch darstellt und damit unter andere psycho-soziale Gegebenheiten fällt), da es auch hier um die Anwendbarkeit und Verwertung von Tonband-Analysen in der Forensik geht, also bei Funk konkret um die Frage ob Angehörige anhand späterer vorgesetzter Aufnahmen (in denen das aktive Element als psycho-soziale Wiedererkennungs-Wert entfällt) zweckdienlich zur gesicherten forensischen Analyse sein können.

Sie widmen sich ausdrücklich nicht der Frage inwiefern Personen in engen sozialen Beziehungen einander in aktiven psycho-sozialen Situationen an der Stimme wiedererkenne, sind also für deine Argumentation völlig nichtig. Sie hätten dann Relevanz wenn Aufzeichnungen der Telefongespräche vorlägen und mit Frauke nicht bekannte Ermittler anhand dieser Aufnahmen eine forensische Identifikation vornehmen würden.

Hast du die Präsentationen überhaupt gelesen?

@LIncoln_rhyME

Du hast anscheinend nicht gelesen, dass diese Vorträge innerhalb des Seminars gehalten wurden, somit im Beisein der Dozentin. Darüber hinaus basieren sie auf Fachliteratur und nicht auf den subjektiven Erkenntnissen der Studenten, die im Übrigen keine Studienanfänger sind, sondern Personen, die das Grundstudium bereits absolviert haben. ;)

@Blondi23
Was du nicht alles interpretieren kannst......
Respekt!
Aber die Frage ist damit nicht beantwortet :)

@LIncoln_rhyME

Da muss ich nichts interpretieren, lesen reicht vollkommen aus. ;)
Vielleicht beantwortet sich dadurch auch deine Frage.^^

@vivere1980

vivere1980 schrieb:Im Hinblick auf ihre Situation zur Zeit des Absetzens der ersten SMS wäre das schon relevant und könnte Hinweise darauf geben ob diese freiwillig oder unter Zwang verfasst wurde.

Stimmt schon, aber das wäre nur für unsere "Ermittlungsarbeit" relevant um die SMS besser beurteilen zu können. Die Kripo geht ja von einer freiwilligen SMS aus, vll liegt ihrer Beurteilung entsprechende Details zugrunde?

@vivere1980

Ich möchte mich hier kurz mal einschalten, weil es in den von @Interested dankenswerterweise eingestellten Präsentationen nicht nur darum geht, bekannte Stimmen zu erkennen, sondern auch um die in diesem Fall viel relevantere Frage, ob man eine unbekannte mit einer bekannten verwechseln kann. Und hier kommt die Präsentation von Funk unter dem Punkt 2.Stimmidentifikation und „Telefonsprache“ zu dem Schluss:

4 unbekannte Sprecher:
-> die 2 Frauen wurden regelmäßig mit sehr gut bekannten Sprechern verwechselt; die 2 Männer dagegen mit verschiedenen anderen Personen

Nun ist das Sample natürlich sehr gering. Die Ergebnisse gehen aber schon in die Richtung, dass man eine unbekannte Sprecherin mit einer sehr gut bekannten verwechseln kann. Die Versuchspersonen waren in diesem Fall aber nicht mal durch ein Handy-Display oder eine Erwartungshaltung gebiased.

Blondi23 schrieb:Da muss ich nichts interpretieren, lesen reicht vollkommen aus.

Entschuldigung, aber angesichts der verzerrten Auffassung welchem Thema sich die Präsentationen überhaupt widmen (s.h. mein ausführliches Posting hierzu, eventuell hilft auch nochmal den Begriff Forensische Phonetik nachzuschlagen mit welchem die Downloads überschrieben sind), möchte ich doch nochmal anmerken, dass

1). Es sich nicht um wissenschaftliche Veröffentlichungen handelt, sondern um PPT welche in Stichworten den Vortrag eines Studenten wiedergeben

2). durch diese Umstände die Qualität nicht gesichert ist (es sich also auch um Arbeiten handeln kann welche mit mittlerer oder schlechter Bewertung abgeschlossen wurden).

@nephilimfield
Auch für dich nochmal der Hinweis: die Studien widmen sich dem Feld forensische Phonetik, also der Anwendung und Verwertbarkeit von Sprachaufnahmen, nicht von aktiven Kommunikationen. Deutlich gesagt also von passiver Wahrnehmung von Stimmen ohne soziale Interaktion. Dementsprechend stellen sie Versuche da bei welchen es gar keine Telefongespräche gab, sondern vorgespielte Bandaufnahmen.

Ich werde mich zum Themenbereich FFT aber nun nicht weiter äußern, da dies ungefähr denselben Sinn hat wie in Themen zum 11. September 2001 zu diskutieren. Hier machen sich mehrere Menschen die Arbeit aufgeworfene Fragen durch Recherche und Quellen zu widerlegen, die Ergebnisse werden dann schlichtweg ignoriert und nach einer kurzen Zeit des Schweigens einfach dieselben Fragen wieder neu eingeworfen.

Das zeigt mir, dass gewisse Personen gar nicht an einer Diskussion interessiert sind. Interessanterweise meist jene, welche in jedem Posting penetrant darauf hinweisen wie offen sie ja wären. In diesem Sinne Dank an alle User, die versucht haben auf dieses irrationale Vorgehen mit fundierten Argumentationen zu reagieren. Für mich war es das zu diesem Themenbereich.

@vivere1980
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer vielleicht ein

vivere1980 schrieb:In diesem Sinne Dank an alle User, die versucht haben auf dieses irrationale Vorgehen mit fundierten Argumentationen zu reagieren

bitteschön! :D

@vivere1980

Du merkst schon, dass du wieder an mir vorbei schreibst, oder? :P:
Ist aber ja nicht schlimm.

Meine Fragen >>> Spoiler
1): Wieviele Menschen haben jetzt mit Hörer direkt an ihrem eigenen Ohr mit Frauke telefoniert?
2): Stimmt es, dass an dem besagten Abend (Dienstag) Karen gar nicht mit Frauke selbst telefonierte?
3): Wurden die Gespräche durch ein Lautstellen des Handys vom Mitbewohner von diesen anderen Personen mit-gehört?
4): Welche Handy-Marke hatte damals 2006 der Mitbewohner - wegen der Qualität des Handylautsprechers?
5): Wie lange dauerte das Gespäch am Dienstag wirklich?
6): Gab es in der "Gruppe" welche das Telefonat zwischen Chris und Frauke mithörten JEMANDEN, der sich NICHT gar so sicher war, ob es Frauke am anderen Ende war?
7): Wie sicher sind sich die Personen, die das Telefonat zwischen Frauke und Chris mithörten über den Handylautsprecher, dass es Frauke am anderen Ende der Leitung tatsächlich war?

Zu Punkt 1): Östermann sagte/schrieb, sie hat mit 2 - in Worten ZWEI - Menschen telefoniert, du solltest schon klar aussagen, ob dies zutrifft oder nicht!

Zu Punkt 3): Es ist eine Tatsache, dass ein Lautstellen der damaligen Handys nicht die Qualität einer Stimme so widergeben, als würde jemand direkt das Handy an seinem eigenen Ohr haben.
Dazu kommen schon die Stimmen der anderen Personen die sich im selben Raum befinden, die wärend des Telefonates etwa/möglicherweise dazwischen rufen: "Frag sie einmal, ob....?" oder störende Straßengeräusche, gerade weil es heiße Tage/Nächte damals waren, ist die Vorstellung das Fenster geöffnet war, wohl nicht komplett falsch, oder? Hast du da auch darüber nachgefragt?

Zu Punkt 5): Das ist besonders wichtig, wie lange dauerte das Gespräch am Dienstag wirklich? Denn wenn es wieder nur so ca. 30 Sekunden dauerte oder ein bisserl mehr, dann bezweifle ich total, dass sich i-wer von den sogenannten "Gesprächslauscher" sicher sein konnte, dass es Frauke am anderen Ende der Leitung war.
Da ja Chris auch selbst mit Frauke redete, kann man diese Redezeit von Chris schon mal vom Gespräch abziehen, wo die "Lauscher" ja nur Chris reden hörten. Da man das meistens Gespräche zeitmäßig deshalb halbieren muss, also sagen wir, gäbe es da ein Gespräch von ca. 1 Minute, blieben für die Lauscher gerade mal ca. 30 Sekunden übrig, wo sie EINWANDFREI durch einen mikrigen Handylautsprecher sich sicher sein wollen, dass es Frauke am anderen Ende der Leitung war.

Zu 1. : Es brauchte keinen HÖRER AM OHR, da
der Lautsprecher an war. ALLE konnte hören was besprochen wurde.

Zu 2. : Keine Angaben.

Zu 3. : Sieh 1.

Zu 4: Selbes Handymodell

Zu 5. : Das weiß ich nicht genau. Wahrscheinlich keine 5 Min.
In jedem Fall länger als die anderen.

Zu 6. : Nein gab es nicht.
Alle waren überzeugt, dass es Frauke war.

Nur eben nicht die übliche Art wie sie sprechen würde, wenn sie
unter normalen Umständen anrufen würde.

Weil wie hier keinen normalen Zustand hatten, mit verlaub,
wird Frauke auch nicht normal gesprochen haben.
Was genau erwartet man da? Eine fröhliche Frauke die aufgeregt
davon erzählt wie toll ihre " Auszeit " ist?


Zu 7. : Siehe 6.

Erst mal vielen DANK an @Malinka für ihre Mühe, teilweise auf meine Frage einzugehen.
Wie ich schon vor etlichen Wochen postete, dass ich nicht an Gespräch zwischen Frauke und ihrer Schwester Karen glaube

Mein ZWEITES BEIN, auf welchen ich meinen Zweifel über dieses Gespräch stellte, will und werde ich aber hier nicht aufdecken! Auch ich gebe nicht alles preis, was ich so in Erfahrung bringen konnte.

Beitrag von Doverex (Seite 2.136)

stellt sich nun wohl als völlig RICHTIG heraus und bestätigt auch die Worte von Herrn Östermann in der Mail an mich.

Lieben Gruß,
Doverex

vivere1980 schrieb:Das zeigt mir, dass gewisse Personen gar nicht an einer Diskussion interessiert sind. Interessanterweise meist jene, welche in jedem Posting penetrant darauf hinweisen wie offen sie ja wären. In diesem Sinne Dank an alle User, die versucht haben auf dieses irrationale Vorgehen mit fundierten Argumentationen zu reagieren. Für mich war es das zu diesem Themenbereich.

Ja, sehe ich genauso. Es gibt gewisse Leute, die an einer Diskussion hier nicht interessiert sind und gewisse Theorien erst gar nicht besprechen wollen. Das ist ja auch ok so und nicht jeder muss sich an allem beteiligen. Ich finde es aber nicht in Ordnung, dass du die Stimmung hier so kaputt machst...Du sagst anderen Usern, sie würden sich gar nicht für den Fall interessieren und bestimmte Inhalte nicht richtig lesen und kennst dich selbst mit den grundlegenden Dingen in dem Fall nicht aus, wie z.B. den Englandbezug zu Chris. Dabei wurde das hier schon häufig besprochen, genau wie das Wetter. Also lies dich doch bitte nochmal selbst ein bevor du andere kritisierst ;)

@Lumina85

Ich habe mal wieder den Eindruck, dass hier wieder eine Wettkampf zwischen Usern stattfindet bzw. sich einige User profilieren möchten. Da werden Beiträge runtergemacht, man wird persönlich, aber die Zielrichtung des anderen Users wird überhaupt gar nicht verstanden. Sehr schade.

@nephilimfield

Deine Denkweise geht in die richtige Richtung. Es geht erstmal um die grundlegenden Sachen, die man verstehen sollte, nämlich die Interaktion von Gehirn, Gehör und den Augen.

4 unbekannte Sprecher:
-> die 2 Frauen wurden regelmäßig mit sehr gut bekannten Sprechern verwechselt; die 2 Männer dagegen mit verschiedenen anderen Personen

Nun ist das Sample natürlich sehr gering. Die Ergebnisse gehen aber schon in die Richtung, dass man eine unbekannte Sprecherin mit einer sehr gut bekannten verwechseln kann. Die Versuchspersonen waren in diesem Fall aber nicht mal durch ein Handy-Display oder eine Erwartungshaltung gebiased.

DANKE @nephilimfield für deine Gedanken darüber!

Ich frage mich gerade, wie es wäre, wenn jemand noch zusätzlich ein paar Tage dafür trainiert hätte, die Stimme einer Person ähnlich zu halten. Schließlich wäre ja auch dazu ein bisserl Zeit gewesen und das könnte auch der Grund für die erst SMS sein, weil man zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht so weit war, Fraukes Stimme halbwegs nachzumachen

Dann wäre sozusagen das "Meisterstück" gewesen, beim letzten Anruf am Dienstag vor mehreren Zuhörern dies vorzutäuschen.
Es ist ja auch ein FAKT, dass dieses Gespräch vor mehreren Zuhöreren nicht gleich am Anfang passierte, sondern am Ende der Fahnenstange!

Lieben Gruß,
Doverex

@vivere1980
du hast es auf jedenfall versucht
ich fand deine beiträge immer sehr gut.
allerdings schreibt man gegen eine welle an.
die ,wie soll ich sagen ,einfach nicht weiterdenkt,sondern eher in einer spirale hängt. :)

Blondi23 schrieb:Ich habe mal wieder den Eindruck, dass hier wieder eine Wettkampf zwischen Usern stattfindet bzw. sich einige User profilieren möchten. Da werden Beiträge runtergemacht, man wird persönlich, aber die Zielrichtung des anderen Users wird überhaupt gar nicht verstanden. Sehr schade.

Ja, wirklich sehr sehr schade :( Dabei habe ich die Diskussion über die Stimmerkennung eigentlich ganz nett gefunden.

@Lumina85

Ich auch, vor allem, weil es noch etwas neuer ist, als vergleichbare andere Themen, die immer mal wieder auftauchen. Leider wird dies von anderen Usern zerredet.