Der Yogtze-Fall

mal ne aufforderung an alle mitleser aus der gegend, bzw diejenigen, da da näher dran sind:
holt doch mal ein paar infos über das "papillon" ein; was war das für ein laden, warum hatte er einen schlechten ruf, etc.
dürfte durch einige unverbindliche fragen und unterhaltungen doch auch heute noch herauszukriegen sein.
bei der gelegenheit könnte man auch mal wege nachvollziehen, fahrzeiten ermitteln, um etwas mehr überblick über die tatsächlen zeitabläufe zu bekommen.
ist schon mal aufgefallen, daß die stolls route zuerst in südlicher richtung auf dillenburg zu führte, er dann aber über 100 km nördlich gefunden wurde - wo ist er also auf die A45 aufgefahren? dillenburg oder haiger-burbach? was ist verkehrstechnisch günstiger zu erreichen?
die selbstmordtheorie halte ich für unwahrscheinlich, da es für solch einen schweren unfall doch eher mehr zeugen gegeben hätte. er wird wohl nicht auf nem einsamen waldweg dem einzigen auto, das innerhalb ner stunde vorbeikam vor die kühlerhaube gesprungen sein, und auf ner autobahn, auch bei nacht, ist doch mehr los, und irgendwer hätt´s mitbekommen und sicherlich auch gemeldet.

@fravd

fravd schrieb: -die polizei stellt später fest, daß günter stoll an einem bisher unbekannten ort in bereits nacktem zustand von einem fahrzeug überrollt wurde und anschließend in seinem eigenen fahrzeug an die unfallstelle verbracht wurde.

Was? Wo kann man das denn nachlesen? Daß er anschließend in seinem eigenen Fahrzeug an die Unfallstelle gebracht wurde?

@Lorea

naja, so war die Aussage nach dem Filmfall in der Nachbesprechung der Aktenzeichensendung.

Die Polizei scheint also (warum auch immer) mit einiger Sicherheit von exakt diesem Szenario auszugehen.

@alki09
Aha. Danke! Das ist mir entgangen. :)

@Lorea

tjo... is so.

Der Knabe hatte Paras, is zuhause weg um ein Bier zu nehmen, nachts bei einer alten Frau aufgetaucht um irgendwas loszuwerden (oder einzusacken), danach überollt worden und in der Nähe einer Autobahnabfahrt in den Armen zweier LKW-Fahrer entschlafen.


Das Ding lässt mich nicht los. Irgendwas stimmt da nicht. Ich weis nur nicht, was. Und ich hab echt alle XY-Fälle auf der Pfanne (bzw. Rechner).... aber irgendwas an dem Fall stinkt...

Prost

@alki09
Ja, ich dachte immer, ich wüsste den Ablauf noch genau. Aber da scheint sich doch bei mir der kleine Fehlerteufel eingeschlichen haben. :)

Faszinierend ist dieser Fall sicherlich. Für mich auch.

Vielleicht wäre es ein Ansatz, mal über seine früheren Vorlieben, Hobbies oder Jobs zu
spekulieren. Diese "früheren Bekannten", die neue Aspekte gebracht haben, würden mich schon sehr interessieren. Alte Bekannte aus Studienzeiten vielleicht? Drogenerfahrungen aus diesem Abschnitt? LSD und Flashbacks? :) Ich weiss, jetzt wird's wieder abenteuerlich.

Und was mich immer noch total stutzig macht, ist dieser Tramper. Um die Uhrzeit und dann mitten auf der Bahn. Also nix Auffahrt oder Raststätte, nein mittendrin? Und ausgerechnet in der Nähe des Unfalls/Verbrechens?

Re Prost :)

übrigens wird in der Nachbesprecjungh eindeutig gesagt, daß es erstens nicht bekannt ist, wo das opfer überollt wurde und zweitens, wie er an den Fundort kam. Es sei lediglich bekannt, daß er nicht dort getötet wurde

YOGTZE aka BAB Rätsel Fall [ 2/2 ]

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@Lorea

nee der Tramper muss wohl auf Höhe der Autobahnauffahrt "Hagen-Süd" gewesen sein, also ca. 2 km nördlich des Auffindeortes in entgegengesetzter Richtung.

Tja, die lieben Bekannten von "Früher" und der "neue Ermittlungsansatz".... sie scheinen sich auch nicht bewahrheitet zu haben... denn das Verbrechen ist ja bis heute, 25 Jahre danach, ungelöst.

irgendwie komisch. Selbst wenn sie ihn da nicht haben deponieren wollen... wo ums verrecken wollten sie mit einem Mann, der mehr tot als lebendig war hin? Zuletzt gesehen in Haigerseelbach... um eine Leich zu "entsorgen" gibt es beidseitig der Autobahn in südlicher Richtung (wo sie hergekommen sein müssen) massig Wälder und Braachflächen - mehr als in der Richtung in die sie fuhren. Zumahl die Schwere der Verletzung ja durchaus dafür spricht, daß er relativ kurz vorm Auffinden so schwer verletzt wurde. Und das, obwohl die Kripo von einem Tatgeschehen zwischen Dillenburg und Hagen ausgeht...

@alki09
Ja sorry, ich bin heute total durch'n Wind. Ich hab's grad im Film gehört. Wollte schon den Tramper beschuldigen grad. :) Mann, ich sollte mich nicht mit mehreren Themen gleichzeitig beschäftigen.

Naja, stimmt. Der "neue Ermittlungsansatz" ist dann wahrscheinlich auch für'n Eimer.

Verworren ist ja alles irgendwie in dieser Geschichte.

Du hast recht: Warum fährt man mit dem Schwerverletzten noch spazieren? Um ihn dann doch "öffentlich" abzulegen. Die einzige Möglichkeit, die mir dazu einfällt, wäre, daß die oder der Täter hofften oder annahmen, daß Stoll nicht stirbt. Vielleicht hätten sie vor, ihn irgendwo rauszuwerfen, wo man ihn findet und versorgt?

Ehrlich gesagt das merkwürdigste finde ich immer noch das der Typ erst noch zu seiner alten Nachbarin oder so gefahren ist mitten in der Nacht bzw. sehr spät.

Das Andere (das überfahren und ausziehen) könnte man auch als Verwirrungstaktik der Täter ansehen in meinen Augen (ist ja auch gelungen).

@Shakky
Ja, das ist in der Tat merkwürdig.

Ich hab' mich ja an der "Verwirrtheits-Theorie" festgefressen und damit könnte ich den Besuch bei der alten Frau begründen. An Verfolgungswahn Leidende sind ja oft zeitlich wie örtlich nicht oder schlecht orientiert.

Ansonsten kann man ja nur noch weiter überlegen. Was könnte man mitten in der Nacht von einer früheren Nachbarin wollen?

- Geld?
- Rat?
- Schutz/Obhut? Unterschlupf?
- Medikamente?
- Abnehmen der Beichte?
- Deponieren/Aufbewahrung von Etwas?

@alki09
Wenn die Polizei damals schlampig gearbeitet hat, könnte meine Geistesverwirrtheits-Theorie DOCH hinkommen.

Sie wissen nicht, wo das Opfer überrollt wurde und wie es an den Auffindeort kam. Man weiss lediglich, daß er dort nicht getötet wurde.

Wenn das Opfer selbst in den Graben fuhr und sich auch selbst auf die Autobahn begeben hat, können sie es ja auch nicht wissen. :) Und wenn Stoll sich danach selbst in sein Auto geschleppt hat, können sie es ebenso wenig. Und Spuren oder fremde Fingerabdrücke gibt's dann auch nicht.

@Lorea
Das er verwirrt war glaube ich nicht, ansonsten hätte die alte Nachbarin ihn sicher entweder reingelassen (wenn sie es wusste das er verwirrt war) oder hätte etwas in der Art bei der Polizei angegeben. Denke ich jedenfalls, will hier keine Fakten darstellen.

Was könnte er also gewollt haben? Geld, Rat,Medikamente und die Beichte schließe ich ehrlich gesagt aus, dass muss er nicht umbedingt in der Nacht machen. Schutz denke ich hat er auch nicht gesucht, seine Wohnung war glaube ich sogar weit näher an der Kneipe dran davon mal ab hätte er dann sicher auch die Polizei alarmiert bzw. hätte was in seiner Stammkneipe darüber gesagt das er verfolgt wird oder so ähnlich.

Deponieren bzw. etwas aufbewahren allerdings klingt schon realistischer, er hatte zum einen großes Vertrauen in die Frau und war sich sicher das niemand etwas bei dieser Frau vermutet. Nur um was es sich vielleicht handelte, weiß ich leider patu nicht. Hätte nicht mal eine Idee außer es hatte mit seinem alten Job zu tun. Vielleicht war YOG TZE eine Formel für irgendwas tolles in seiner alten Firma?

Und ab hier versteh ich leider nur noch Bahnhof, ich seh einfach keinen Sinn ab hier nicht nach Hause zu fahren. Bekannte hatte er in der Gegend sicher keine mehr, daher ist es mir umso unverständlicher warum er nicht nach Hause fuhr.

Aber das ganze passt vorne und hinten nicht. Er fuhr also Auto und dann? Hat er Tramper mitgenommen? Haben sie ihm den Weg abgeschnitten und stiegen zu ihm?

In meinen Augen kann es nur eins davon sein, mir fallen jedenfalls keine weiteren Sachen ein wie oder warum er sonst ermordet hätte werden können. Wie gesagt Selbstmord halte ich bei den "merkwürdigen Sachen" recht unwahrscheinlich.

@alki09; @Lorea: ok. hab ich vielleicht zu eindeutig formuliert, mit dem im eigenen auto an den auffindeort geschafft. fakt ist, er wurde in seinem eigenen auto dort aufgefunden. ob dieses auto unabhängig von ihm dort hinkam und er andernorts überrollt und sonstwie zu seinem pkw gebracht wurde, ist nicht ausgeschlossen, aber dann doch äußerst unwahrscheinlich.

selbstmordtheorie, auch unter geistiger verwirrtheit, schließe ich nach wie vor aus, gründe siehe oben.

hier nochmal einige punkte, an denen vieles zu hängen scheint:

-warum fiel er im "papillon" vom stuhl? um was für eine art kneipe handelte es sich dabei überhaupt, daß sie heute nach ihrer schließung sei einen schlechten ruf genießt? hatte er vielleicht jemanden dort gesehen, der ihm einen solchen schrecken versetzte, daß er davon sogar eine kurze ohnmacht erlitten hat? warum hat er danach die lokalität so schnell, weit nach 23 uhr, wieder verließ, ohne auch nur das ursprünglich geplante bier zu trinken? irgendetwas muss ihn hier veranlasst haben, fr. hellfritz, seine bekannte mitten in der nacht aufzusuchen.
-wo war er nach verlassen der kneipe, also nach 23 uhr und seinem auftauchen bei fr. hellfritz knapp 2 stunden nach seinem besuch im "papillon", also gegen 1 uhr? die fahrzeit dürfte weit weniger als 30 min betragen.
-was wollte er bei dieser bekannten in seinem heimatort gegen 1 uhr morgens, das seine mutter, die ebenfalls dort lebt, nicht verstehen könnte, sie aber schon? was qualifiziert diese frau für ihn sosehr dafür, daß er unbedingt mit ihr reden will, weil in dieser nacht etwas ganz fürchterliches passieren wird? dort gibt er vor, nach hause zu seiner frau fahren zu wollen.
-was geschah zwischen seinem auftauchen bei fr. hellweg und dem auffinden nähe hagen, also zwischen 1 und 3 uhr? die fahrzeit beträgt nach grober schätzung knapp 1 stunden, also fehlen rund 60 minuten, in denen er von einem fahrzeug in nacktem zustand überrollt wurde.
-wie und wohin konnte die am auffindeort gesichtete person verschwinden, bzw die anderen personen, die stoll in seinen letzten minuten erwähnte?
-und letzlich: was bedeutet seine notiz? hat wer wirklich YOG'TZE geschrieben, oder liegen auch hier Zeichenverwechslungen vor? steht dieser niedergeschriebene geistesblitz in zusammenhang mit den ereignissen, da er, wie es scheint, am anfang seiner odyssee steht, oder hat das durchstreichen zu bedeuten, dass stoll sich in seiner überlegung doch geirrt hat?

@fravd

also sch***egal, was ich evtl. angerichtet hätte, würde ich mich in Todesgefahr befinden, würde ich mich an die Polizei wenden. Und nicht an eine alte Dame.

Vor allem würde ich kaum in der Nacht herumcruisen.

Diese ganze "Odysee", wie Du es so schönt nanntest, ist ein einziges Rätsel, welches sich an das nächste Rätsel reit.

Der Mann hat Panik, offensichtlich sucht er nach einem Ausweg, dessen vermeintlicher Schlüssel "YOGTZE" zu sein scheint. Er begibt sich kurz darauf in eine Gasstätte um ein Bier zu nehmen (?!?!).... uswusw.....

Wo soll da bitte der Sinn liegen???? Mal gesetzt den Fall, er hätte wirklich irgendeinen rettenden Geistesblitz gehabt.... warum hat er sich nicht direkt zur Lösung seines Problems begeben???


Das ergibt alles keinen Sinn. Das Wort "YOGTZE" (oder was auch immer) ergibt keinen Sinn, der Gasstättenbesuch ergibt keinen Sinn, der Besuch bei der alten Dame ergibt keinen Sinn, daß er nackt überfahren wurde ergibt keinen Sinn.... irgendwie ergibt an dem Fall gar nix einen nachvollziehbaren Sinn.

@alki09: ... und eben darum ist er ja hier zu finden und für uns so interessant.

ich glaube nicht, dass sich jemand, der darin keine hilfe sieht (motto: die können da eh nichts machen, bzw die verstehen mich eh nicht - wenn nicht mal die eigene frau oder mutter ihn verstehen würden) unbedingt an die polizei wendet, viel mehr versucht er da mit der letzten kraft alleine raus zu kommen.
doch welche rolle spielt dann die alte dame?!?
ich würde auch YOG'TZE nicht unbedingt als schlüssel zum ausweg deuten, es steht einfach nur irgendwie im zusammenhang mit der sache. er denkt nach, und dann "Jetzt hab ichs! - YOG'TZE". es kann sich genauso um den urheber oder auslöser von etwas handeln, um irgendeine erkenntnis halt.
er kann dann genauso gut sich aufgemacht haben, um mit irgendjemand darüber zu sprechen, diese erkenntnis zu teilen. es scheint ihn auch irgendwie davon überzeugt zu haben, daß genau in dieser nacht etwas passieren wird, vorher war die bedrohung für ihn ja viel diffuser.
umso weniger glaube ich, daß in YOG'TZE seine rettung lag, als daß er eben nicht zur polizei oder direkt zu lösung seines problems aufgebrochen ist.

also mal wieder ziemlich viele fragezeichen und ziemlich viel "irgend-...".

hi ich bin neu hier und habe eure diskussion bis hierhin verfolgt.

für mich stellen sich folgende fragen

warum war s. arbeitslos und wie lange schon.

die ehefrau geht auf seine ängste nicht ein, für mich undenkbar, sei denn dieser zustand der angst und verweirrtheit war schon über einen längeren zeitraum bekannt.

sein geistesblitz läßt darauf schließen das er etwas erkannt hat,
das wort könnte auch ein passwort für ein forum oder eine e-mail adresse sein.

wenn er von einem fremden auto überfahren wurde, müssen die täter sein eigenes auto gekannt haben.

nachts gegen 1h bei einer alten dame zu klingeln erhärtet bei mir den eindruck der verwirrtheit, mit seiner mutter kann er nicht sprechen weil die kein verständnis hat, also muss sein zustand schon in der familie bekannt sein, er geht nicht zur polizei auch die ehefrau nicht, hätte er eine anzeige gemacht würde die polizei auch die verwandten vernehmen und der verwirrtte zustand wäre ans tageslicht gekommen.

umkippen in der kneipe, vielleicht war er durch angstzustände hyperventiliert.

auch die alte dame geht auf seine ängste nicht ein, warum
wenn bei mir nachts um 1h jemand klingeld, stehe ich senkrecht im bett, im glauben es sei etwas passiert, ich hätte micgh zumindest mit ehefrau oder eltern in verbindung gesetzt auch nachts um 1h

als die sanitäter an den unfallort kamen, redete er von 4 personen, kann auch einbildung sein. und er wollte den ort auch schnell verlassen, bei einem verbrechen sage ich nicht ich will hier weg sondern gebe auskunft was mir passiert ist.

kommt noch die frage, nackt überfahren, durch seine "verwirrtheit" sage ich jetzt mal so
ist ihm die kleidung zu eng geworden, denke das gefühl kennt jeder wenn die luft knapp wird.

auf die fahrbahn gelaufen und angefahren, der fahrer hatte vielleicht promille.
dann ins auto gesetzt und da hin gefahren wo er schnell gefunden wird.

das setzt natürlich voraus, das sein auto in der nähe stand.

nun gut soweit meine gedanken

lg rubi

@rubi: danke für deine beteiligung hier.

einige punkte deiner darstellung möchte ich dennoch infrage stellen.

klar ist, daß seine ängste schon länger bestanden. er hat auch in der vergangenheit schon mehrfach von "denen" gesprochen und sich bedroht gefühlt, damit stumpft auch die aufmerksamkeit der gattin für dieses verhalten ab, kommt dazu, das kaum jemand in einer ehe auf solche "hirngspinste" oder "fixe ideen" des partners eingeht. ist leider in unseren modernen gesellschaft so. dennoch würde ich da noch keine geistige verwirrtheit ableiten wollen, zumal die polizei mit sicherheit auch die angehörigen und das nähere umfeld befragt haben wird und ein solches bekanntes auffälliges verhalten dabei aufgefallen wäre. dann hätte die ermittlung aber auch ganz anders ausgesehen und gerade der schritt an die öffentlichkeit wäre unter anderen vorzeichen gestaltet worden. vielmehr ist bei stoll von einer person auszugehen, die eigentlich, obwohl zur fraglichen zeit arbeitslos, berechtigt ist hier sicherlich die frage nach dem warum, mitten im leben steht.
wenn bei dir nachts um 1 jemand klingelt, verständigst du seine angehörigen dann gleich um 5 nach 1, wenn er dir auch noch eine erstmal unglaubliche geschichte erzählt? vielleicht hätte fr. hellfritz dies ja am nächsten tag ohnehin getan, nur war stoll da ja schon tot.
was die vier personen betrifft und das wegkommen wollen, so kann man es sicherlich auch den schweren verletzungen und der damit verbundenen verwirrtheit zuschreiben, nur finde ich es doch in diesem zusammenhang ziemlich auffällig.
wenn die luft knapp wird zieh ich den kragen auf, evtl noch das hemd aus, lege die klamotten aber nicht ordentlich gefaltet auf den rücksitz und fahre 100 km mit dem auto. geistesstörung aus obigen gründen eher ausgeschlossen.

@rubi

rubi schrieb:das wort könnte auch ein passwort für ein forum oder eine e-mail adresse sein.

Auch wenn junge Menschen sich das nicht vorstellen können, so ist es doch eine unbestreitbare Tatsache, daß es Zeiten gab, in welchen Personalcomputer dem Militär und Geheimdiensten vorbehalten waren. In diesen zeiten gab es auch weder allgemeinzugängliches Internet noch elektronische Post. Selbst Mobilfunkgeräte gab es ganz gewiss nicht.

Das jahr 1984 gehört zu diesen Zeiten. Hiervon kann ich, als damals pubertierender junger Mann, sicher Zeugnis ablegen.