Mordfall Rimbach in Lüttgenrode/Harz

duval schrieb:nach mehr als 36 Stunden? den ungefähren Todeszeitpunkt ermitteln. Der Kaliumwert ist nicht aussagekräftig. Die Kaliumkonzentration im Glaskörper wurde erst viel später entwickelt.

Die Untersuchung gibts schon seit etwa 60 Jahre. ;-)

Adelson L, Sunshine I, Rushforth NB, Mankoff M (1963) Vitreous potassium concentration as an indicator of the postmortem interval. J Forensic Sci 8:503–514

duval schrieb:Rotkäppchen schrieb:
Ab wann waren denn alle Familienmitglieder nochmal genau außer Haus?
Laut Aussagen der Familie um 06 Uhr Morgens.
Rotkäppchen schrieb:
Erstaunlicherweise kommen recht viele Leute allein anhand dieser für Laien einfachen, aber immerhin möglichen Berechnungen auf vier Uhr.
erschließt sich mir nicht, Die Ermittlungsbehörden gingen von nach 6 Uhr aus.

Petermann sieht es zwar anders, aber wenn es um 4 Uhr Morgens passiert ist dann müssen die anderen Familienmitglieder im Hause doch was mitbekommen haben, das Tatgeschehen war über mehrere Räume verteilt. Der Krach die Schreie davon wären doch alle wach geworden.

Die Familie spricht auch von einen Zeitraum nach 06 Uhr.

Die Behörden gingen vermutlich von 6 Uhr aus, weil das mit den Angaben der Familienangehörigen kompatibel war und noch im theoretisch möglichen Rahmen der forensischen Todeszeitpunktbestimmung lag.
Soweit mir bekannt, deuten die forensischen Befunde (vorbehaltlich aller unvermeidbaren Unsicherheiten bei der forensischen Todeszeitpunktsbestimmung) mit größerer Wahrscheinlichkeit auf einen früheren Todeszeitpunkt hin.
Der Umgang mit und die kriminalistischen Konsequenzen aus solchen Widersprüchlichkeiten können sehr unterschiedlich sein.

@keeprunning
vielen Dank für Deine Erläuterung.
Soweit ich weiss, bestimmt der Pathologe nicht den genauen Todeszeitpunkt, (Kann er meistens sowieso nicht), sondern grenzt anhand seiner Befunde den Todeszeitpunkt ein. Z.B. frühestens um 10 Uhr, spätestens um 14 Uhr.. Je länger der Todeszeitpunkt zurückliegt, umso grösser wird die Zeitspanne. Oder er beschreibt: 14 Uhr oder früher,, wenn z.B. die Körperkerntemperatur schon gleich mit der Umgebung ist. Der Zeitpunkt, der dann in den Akten zu finden ist, bestimmen die Ermittler. Z.B. wenn der Tote nach 10 Uhr nachweislich noch lebend gesehen wurde oder telefoniert hat oder…..

keeprunning schrieb:Soweit mir bekannt, deuten die forensischen Befunde (vorbehaltlich aller unvermeidbaren Unsicherheiten bei der forensischen Todeszeitpunktsbestimmung) mit größerer Wahrscheinlichkeit auf einen früheren Todeszeitpunkt hin.

Genau das lese ich auch aus dem pathologischen Gutachten!

@Hathora
Wenn man den Ton dieses oder dieser Herr/Frau Fiedler liest, würd ich da als Ermittler oder Staatsanwalt auch nicht antworten. Das klingt arg zynisch, plump. Wer ist das überhaupt?

Hathora schrieb:Soweit ich weiss, bestimmt der Pathologe nicht den genauen Todeszeitpunkt,

Völlig richtig, der Rechtsmediziner kann lediglich aufgrund verschiedener Parameter einen wahrscheinlichen Todeszeitraum angeben. Je kürzer der Todeseintritt zurückliegt, desto kleiner ist der Rahmen. In vorliegenden Fall war der Rahmen relativ klein und 6 Uhr dürfte am untersten Ende des Rahmens (entsprechend der geringst anzunehmenden Zeit seit Todeseintritt) gelegen haben.

abberline schrieb:@Hathora
Wenn man den Ton dieses oder dieser Herr/Frau Fiedler liest, würd ich da als Ermittler oder Staatsanwalt auch nicht antworten. Das klingt arg zynisch, plump. Wer ist das überhaupt?

Wissen wir jetzt nicht, und dass da nicht geantwortet wurde ist auch nachvollziehbar, doch aus den ersten Seiten des Threads geht hervor dass er/sie einige Zeit lang mit der Familie in Kontakt war (zu lesen auf Seite 2, später kam es dann zum Bruch siehe Seite 4) und daher kann man aber zumindest davon ausgehen dass diese Person über irgendeine Art Insiderwissen verfügt.

@Capitano
Würde ich auch glauben, dass sie mehr wusste als wir. Möglich durch Kontakt mit Familie, möglich durch Akteneinsicht.

@abberline
Zynisch ja, aber plump würde ich nicht sagen. Ich hab schmunzeln müssen, als ich manche Passage las.
Soweit ich weiss war Walli Fiedler das Pseudonym für einen Journalisten ( männlich!)

Dank Dir @keeprunning !

Bist Du etwa vom Fach oder näher mit der Materie vertraut? Das wäre ein Glücksfall…..hm, könntest Du vielleicht liebenswürdigerweise mal unsere Diskussion —Seite 92 bis 94 — durchschauen? Dort habe ich versucht zu erklären, wie ich nach dem vorliegenden Gutachten aus Petermanns Buch auf meinen angenommenen Todeszeitpunkt gekommen bin. Ich habe keinen medizinischen Beruf erlernt und kann mir deswegen überhaupt nicht sicher sein. Wäre Dir sehr dankbar.

Hathora schrieb:Bist Du etwa vom Fach oder näher mit der Materie vertraut? Das wäre ein Glücksfall…..hm, könntest Du vielleicht liebenswürdigerweise mal unsere Diskussion —Seite 92 bis 94 — durchschauen? Dort habe ich versucht zu erklären, wie ich nach dem vorliegenden Gutachten aus Petermanns Buch auf meinen angenommenen Todeszeitpunkt gekommen bin. Ich habe keinen medizinischen Beruf erlernt und kann mir deswegen überhaupt nicht sicher sein. Wäre Dir sehr dankbar.

Unter idealen Bedingungen lässt sich der Todeszeitpunkt bis ca. 36 - 48 Stunden relativ genau bestimmen. Die Körperkerntemperatur wird in der Regel mittels Punktion der Leber mit einer Thermosonde oder aber (weniger gut) mittels rektaler Temperaturmessung durchgeführt.
Die Temperaturbestimmung erfolgt frühest möglich, also am Ort des Auffindens einer Leiche, nicht erst in der Rechtsmedizin.
Günstig für eine Todeszeitpunktbestimmung mittels Temperaturmessung scheint im vorliegenden Fall eine recht gleichmäßige, mittlere (ca. 13 Grad) Außentemperatur gewesen zu sein.
Ungünstig ist die aufgrund der Tatumstände anzunehmende lange Agonie/längerer Schockzustand durch die Folterung und die anzunehmenden erheblichen inneren Blutverluste.
Die Totenstarre sagt in dem Fall nur aus, dass der Tod mindestens 6 bis 8 Stunden nach dem letzten Lebenszeichen erfolgte.
Durch eine ergänzende Glaskörperanalyse (Harnstoff, Kalium, zunehmend -damals aber noch nicht- auch z.B. DNS-Metabolite) lässt sich in der frühen Postmortalperiode der Todeszeitpunkt auch recht gut eingrenzen.
Stimmen die Ergebnisse der Temperaturmessung mit denen der Glaskörperanalyse überein, spricht das schon stark für den angenommenen Zeitrahmen. Es ist und bleibt jedoch immer ein, wenn auch recht kleiner, ZeitRAHMEN.
Im vorliegenden Fall sind jedoch schon "kleine Schwankungen" von z.B. ein, zwei Stunden entscheidend dafür, wer in Verdacht steht oder auch nicht. Wegen dieser nicht zu vermeidenden Unschärfe kann die Todeszeitpunktbestimmung im speziell vorliegenden Fall vermutlich keinen Durchbruch bringen, weil der Unschärferahmen genau in den kritischen kriminalistischen Zeitraum fällt (Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen, Alibis etc.).

keeprunning schrieb:Im vorliegenden Fall sind jedoch schon "kleine Schwankungen" von z.B. ein, zwei Stunden entscheidend dafür, wer in Verdacht steht oder auch nicht. Wegen dieser nicht zu vermeidenden Unschärfe kann die Todeszeitpunktbestimmung im speziell vorliegenden Fall vermutlich keinen Durchbruch bringen, weil der Unschärferahmen genau in den kritischen kriminalistischen Zeitraum fällt (Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen, Alibis etc.).

Vielen Dank für Deine auch für mich als Laien gut verständlichen Erklärungen.

Axel Petermann hat sich ja ziemlich intensiv mit dem Todeszeitpunkt beschäftigt, und auch alle möglichen Versuche mit Fliegen und Tartar etc. gemacht. In seine Überlegungen hat er auch die Angaben über Magen- und Blaseninhalt aufgenommen. Er hat sich richtig viel Arbeit gemacht.

Vielleicht geht es nur mir so, aber ich hatte das Gefühl, dass er seine ganzen Berechnungen dann über Bord geworfen hat, weil nach seiner Einschätzung Heike alleine im Haus gewesen sein muss.

Ich glaube, dass man Zeugenaussagen etc. strikt von den pathologischen Berechnungen abkoppeln muss, auch wenn sich die Ergebnisse eventuell diametral gegenüberstehen. Wenn man davon ausgeht, dass Heike vor- oder nachmittags ermordet wurde, berücksichtigt man keine eventuellen Zeugen wie z.B. einen Zeitungsausträger, der was mitbekommen hat, sich gar nicht angesprochen fühlt, weil er schon um 4:30 dort war.

JamesRockford schrieb:Ich glaube, dass man Zeugenaussagen etc. strikt von den pathologischen Berechnungen abkoppeln muss,

Das werden die Behörden auch gemacht haben. Aber wenn man keine Beweise hat, nützt die behördliche Überzeugung nichts. Und das ist letztendlich ja auch im Sinne des Rechtsstaats. Im Zweifel ist ein ungesühnter Mord besser als ein unschuldig Verurteilter. Den Ermordeten macht eine Verurteilung eh nicht mehr lebendig.
Der Fall wird wohl nie geklärt werden.

keeprunning schrieb:Und das ist letztendlich ja auch im Sinne des Rechtsstaats. Im Zweifel ist ein ungesühnter Mord besser als ein unschuldig Verurteilter.

Das sehe ich auch so. Und auch ich glaube, dass der Fall nicht mehr gelöst werden kann.

Der Fall ist ausermittelt es gibt keine neuen Ermittlungsansätze. Es sei denn es gibt ein Geständnis. Zeugen die den oder die Täter gesehen haben sind nicht bekannt. Der Fall wird immer wieder routinemäßig in gewissen Abständen geprüft. Mittlerweile ist auch Herr Rimbach nach langer Krankheit verstorben das ist tragisch. Letztendlich scheint OStA Windweh im Frühstadium der Ermittlungen erkannt zu haben dass ohne Geständnis der Fall nicht zu lösen sei.

keeprunning schrieb:Im Zweifel ist ein ungesühnter Mord besser als ein unschuldig Verurteilter.

Das ist vollkommen richtig, Unschuldig verurteilt - Falsche Geständnisse mit fatalen Folgen gibt es leider viel zu häufig.

keeprunning schrieb:Und das ist letztendlich ja auch im Sinne des Rechtsstaats.

Zumindest sollte man das annehmen allerdings sollte man berücksichtigen dass die Justiz unabhängig ist.

Die Fehler die von Anfang an bei den Ermittlungen gemacht wurden sind zu schwer gewesen.

Ich denke, wenn es einen Verdacht gäbe, würden wir es nicht wissen. Im Fall Georgine Krüger sind die EB sehr geschickt vorgegangen. Wer weiß, was sich eines Tages noch ergibt, welche Ansätze vielleicht spätere, neue Ermittler verfolgen. Bleibt zu hoffen.

Die Sicht Heikes Zimmer in der Mitte oben wenn jemand vor der Tür stand konne sie wenn sie aus dem Fenster sah diesen sehen.
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@duval

Bist du dir da sicher? Ist das nicht die Tür die niemand mehr genützt hat? Bilde mir ein der eigentliche Eingang war die Tür um die Ecke.

Der Blick auf die Straße so wie Heike es sah
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Wenn dieser Eingang der eigentlich der Haupteingang war nicht mehr benutzt wurde sondern der Seiteneingang konnte sie nicht einsehen wer draußen vor der Tür steht.
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Der Seiteneingang der als Eingang diente.
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Hier mit dem Eingang zur Werkstatt.
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