Mordfall Hinterkaifeck

@flaucher
- Aber würde mit der Mitwisserschaft einer Familie (Großfamilie) nicht die Wahrscheinlichkeit steigen, dass sich einer verplappert?
- Kinder z.B. die etwas aufschnappen(Bruchstücke, Wortfetzen, Anspielungen) ohne den Zusammenhang zu kennen. Und die nicht immer so kontrolliert in ihrem tun sind und trotzdem das ein oder andere an z.B. an Mitschüler weitergeben.
- Noch ein Gedanke zu Kriegsheimkehrer/ SpätHeimkehrer,
die den Krieg überlebt haben, möglicherweise der selben Einheit angehörten und vielleicht auch noch aus der gleichen Gegend kamen.
- Da gab es auf Grund der Ereignisse im Unmittelbaren Kampfgeschehen bestimmt so etwas wie "ewige Treueschwüre" nach dem Motto.. wenn Du irgend wann mal Hilfe brauchst, schließlich hast du mir das Leben gerettet.

@hauinolo

Ich stimme Dir zu. Für mich ist ein Einzeltäter ziemlich wahrscheinlich. Hinsichtlich eines Mittäters/Gehilfen kommt für mich nur ein Familienmitglied in Frage.

Aber man kann ja nicht abschätzen, wieviel ein Familienmitglied an psychischer Belastung aushält. Man muss als vorausschauender Täter immer mit dem schlimmsten rechnen, d.h. man hat damit zu rechnen, dass jemand unter der Last zusammenbricht. Dieses birgt Unsicherheit in sich. Deshalb ist favorisiere ich die Einzeltäterheorie.

Ob der Pfarrer etwas gewusst hat? Ich denke, dass er vielleicht etwas geahnt hat, aber dass ihm niemand etwas gebeichtet hat. Denn, wenn er wirklich gewusst hätte, wie sich alles zugetragen hat, hätte er sich m.E. ziemlich schnell um eine andere Pfarrstelle bemüht. Pfarrer Haas ist aber noch bis zum Jahr 1930 in Waidhofen geblieben, immerhin noch 8 Jahre nach der Tat. Dann hat er eine Stelle in Augsburg als Stadtpfarrer von St. Josef angenommen. Soweit ich das überprüft habe, bestand diese Pfarrei erst seit 1904. Die Kirche wurde dann von 1928 bis 1930 komplett hergerichtet. Es soll sich damals um eine Kirche in einem Arbeiterviertel gehandelt haben, was bis 1930 schnell angewachsen ist und diesbezüglich eigene Probleme hatte, so dass dort evtl. ein erfahrener Pfarrer gebraucht wurde.

@söm

Reingruber hat in Absprache mit seinen Vorgesetzten Kameraden von Karl Gabriel aus der 6. Kompanie überprüft, d.h. er wollte feststellen, ob Gabriel evtl. irgendwelchen Kameraden etwas über seine Familie in Hinterkaifeck ( Reichtum, Inzest) erzählt hat, so dass diese sich dann vielleicht nach HK begeben haben, um die Morde zu begehen. Diese Ermittlungen haben zu keinerlei Ergebnis geführt, weil die Kameraden entweder den Gabriel nicht kannten ( er war ja auch nur sehr kurz im Kriegseinsatz) oder zum Tatzeitpunkt nachweislich nicht in Hinterkaifeck gewesen sein konnten.

@hauinolo

Die Vater als Täter und Sohn Mitwisser Variante ist durchaus denkbar. Der Sohn wurde ja in den 50er Jahren - als sein Vater schon lange tot war - erneut verhört, aber es kam wohl nichts heraus. Aber das muss tatsächlich nichts heißen.

Wegen der extrem heimtückischen Vorgehensweise würde ich auf einen oder zwei Täter schließen. Wären es noch mehr gewesen, dann wäre sie sicherlich offensiver vorgegangen.

Oldschool70 hat ja vor kurzem ein paar Worte von Bley zitiert, das ein Stimmungsbild wieder gibt, dass das Schweigen erklärt. Dass der Pfarrer mehr wusste, mag sein, aber dies wird wie bei vielen gewesen sein, viele mögen mehr gewusst haben, aber es wird nichts definitives gewesen sein. Ich habe Zweifel an solchen Sätzen wie: "Wenn ich gewollt hätte, dann hätte ich ihn schon dran kriegen können". Belegen möchte ich dies mit Jakob Sigl, als Finder hatte er beste Vorrausetzungen Belege/Beweise auf zu zeigen und er war - im Gegensatz zu anderen - gewillt, den LTV dran zu kriegen, also nicht ab zu warten bis die Polizie ihn holt.

Mich erinnert das an Dramen von Ibsen. Es passiert etwas, was das Bild der bürgerlichen Welt aufreißt und dann zeigen sich Menschen, die gewaltige Gefühle haben, die sich mit diesem Bild aber nicht mehr vereinbaren lassen. Ein Teil der Faszination von HK entsteht daraus, dass man dieses brutale Vorgehensweise eben nicht jenem zutraut, auf den etliche Hinweise zeigen. Es ist ein Leben in Verlogenheit und Verlorenheit, in dem es nur eine fadenscheinige Orientierung an Religion und Sitte gibt, und das Gefühl von Verletzung und dem daraus entstehende Hass, ist eines der wenigen klaren Gefühle, die aber nur im stillen empfunden werden durften. Die weitere Demütigung der Bestrafung wollte der Täter absolut vermeiden. Der Hass auf die Familie Gruber/Gabriel war übergroß, aber er muss sich selbst auch gehasst haben, denn er war zu bewusst, um dieses Dilemma einfach zu leugnen.

Grundsätzlich:

Jede der hier vorgebrachten Thesen ist angreifbar, also gleich gut oder schlecht ...jede hat ihre Schwachpunkte, ihr Für und Wider und wird doch durch mehr oder weniger an Spekulation aufrecht erhalten. Für eine richtige Beweisführung fehlt’s halt an allen Ecken und Enden!

Neue Fakten braucht das Land ;o)).

Ich halte, im Hinblick auf Vater und Sohn als Täter, die Theorie für denkbar das der Sohn der Täter, Einzeltäter war und der Vater ihn deckte, evtl. deshalb noch die Tage nach der Tat auf HK verbrachte. Wie gesagt, der Junge hat einiges durchgemacht und man sieht ja heute noch wie schnell sich sowas in Gealt umschlägt.
Wenn es ein Einzeltäter war, gehe ich immernoch davon aus das die Tat nicht geplant war, sondern die Situation eskalierte. Und selbst da muss ein ziemlicher Psycho am Werk gewesen sein.

Das mit dem vorhandenen Gold muss nicht unbedingt die Auftragsmördertheorie stürzen, wenn S. der Auftraggeber war ist es durchaus denkbar das die Täter direkt nach der Tat verschwanden und das Haus von S. durchsucht wurde. Und/Oder das es die klare Absprache gab das nix mitgenommen wird und er die Täter auszahlte.

Und, schlagt mich wenn ihr wollt, Gabriel ist für mich immernoch im Rennen, die Story vom gefallenen Soldaten passt einfach so genial ins Bild und er als Täter erklärt einfach alles.

Meine persönlichen ´Sätze des Tages´:

@keller: "Die weitere Demütigung der Bestrafung wollte der Täter absolut vermeiden."

und

@kepptn: "Wenn es ein Einzeltäter war, gehe ich immer noch davon aus, dass die Tat nicht geplant war, sondern die Situation eskalierte. Und selbst da muß ein ziemlicher Psycho am Werk gewesen sein."

@keller erklärt m.E. mit diesem einen Satz das Verhalten des LTV nach der Tat.

@kepptn lenkt den Blick auf einen Aspekt, der (selbstverständlich mangels entsprechender Quellen) hier immer ein wenig zu kurz kommt bzw. kommen muß.
Vielleicht ist es ein Denkfehler von uns, den LTV als im wesentlichen "normalen" und "psychisch gesunden" Menschen anzusehen. Daß in diesem an Spekulationen so reichen Fall eine gewisse Zurückhaltung herrscht, sich auch noch auf dieses nicht abgesicherte Terrain zu begeben, ist aber mindestens verständlich.

@kepptn

Abgesehen von vielen anderen Punkten, die hier in Bezug auf Karl Gabriel schon x-mal diskutiert worden sind:

Gerade auch ein Karl Gabriel (samt eventuellem Kumpan) hätte alles Interesse haben müssen, sich das Goldgeld zu schnappen. Die Flucht und das Leben danach wären entsprechend erleichtert worden.

Oder hat der Volksschüler und im Grunde berufslose Karl Gabriel nach seinem Tod, seiner Zeit in Gefangenschaft, seiner Zeit in der Fremdenlegion usw. auch schnell noch eine Ölquelle in Texas entdeckt?

Badesalz, das ist es was mich am LTV als Täter zweifeln lässt. Demnach was man über ihn liest war er ein jähzorniger, stolzer und sagen wir mal Alphamännchen.
Er fiel wphl wegen seiner Reden und Angebereien auf, aber war er agressiv? Hatte er öfter spontane Gewaltausbrüche?
Wenn er der Mörder war hat er nicht nur 2 alte Menschen, seine "Angebetete" und ein kleines Mädchen brutalst ermordet, sondern auch eine völlig Fremde Frau und ein Kleinkind von dem er vieleicht nichtmal überzeugt war das er nicht sein Sohn war.
Wie ich schon öfter schrieb, bin ich der Meinung das so ein Mensch niemals unuffällig weiterleben kann. Auch kann ich mir nur schwer vorstellen das die Dorfgemeinschaft so jemanden unter sich duldet und ihn den Beörden gegenüber deckt.
Darum tippe ich eher auf 2 täter, also dem LTV als Drahtzieher oder Komplizen und dem eigentichen Mörder.
Und wie ich oben schon schrieb, für mich ergibt Gabriel nach wie vor das einleuchtendste Bild, und auch S. junior käme in Frage, oder eben der ominöse Landstreicher der im Auftrag des LTV auf HK war und dort ausrastete. Alle drei würden erklären was nach der Tat bis zur Auffindung passierte und warum sich der LTV später öfter verdächtig verhielt.

Wieso Fremdenlegion? Wieso Ölquelle?
War es nicht vieleicht viel einfacher? Wer sagt das er alleine nach Übersee ging? Gerade in Amerika gibt es genug Beispiele von Leuten die als Farmer oder einfache Musikanten damals etwas aufbauten.
Angenommen er ist nach seinem "Tod" dessertiert, kam irgendwo unter und verschaffte sich im Laufe der Jahre eine Passage nach Amerika. Er will sich nochmal vor der Abfahrt von seiner Familie verabschieden und kehrt nach Bayern zurück, vieleicht geht er auch nochmal nach HK um seine Frau und Tochter nochmal zu sehen. Vieleicht wollte er sie sogar mitnehmen?
Oder er kommt heim und hört von dem 2. Kind seiner Frau, er geht nach HK um sich die Sache anzusehen. Wie gesagt, wenn man seinen Tod aus dem Spiel lässt, und er wäre beileibe nicht der erste der sich auf diese Art aus dem Staub gemacht hat, macht plötzlich alles einen Sinn.
Wenn man dann noch den LTV mit ins Kalkül zieht ist es fast schon zu einfach zu erklären.

Sorry, auf das Goldgeld bin ich bei meiner kleinen Spinnerei nicht eingegangen:

Wenn er das Land über das Meer verlässt, unter falschem Namen, vieleicht sogar unter falscher Nationalität, wären deutsche Goldmünzen recht auffällig gewesen, wenn er sie überhaupt gefunden hätte. Ich bezweifle eher das er sich lange am Tatort aufhielt, wahrscheinlich hat der LTV oder einer seiner Brüder oder ein Freund vor Ort die Spuren gelegt um auf einen Raubmörder hinzudeuten. Auch für einen Landstreicher wäre das Gold wohl eher ein Risiko gewesen, Goldmünzen waren damals nicht im tälichen Umlauf und würden beim einlösen sicher Fragen aufwerfen, von den Gefahren bei einer polizeil. Durchsuchung ganz zu schweigen.

@kepptn

Ich denke mal, dass du einen wihtigen Punkt in Bezug auf das Goldgeld übersiehst. Es war bereits Inflation und dadurch wäre es in Deutschland (evtl. Weg zum Schiff) sehr leicht gewesen das Goldgeld bei Privatpersonen einzutauschen, wenn man nur einzelne Münzen, zum Beispiel gegen Essen, getauscht hat (Ich erinnere an die Hamsterer auf dem Land).

Ich gehe nicht davon aus dass im Dorf dieses Verbrechen auch als Verbrechen gesehen wurde. vielleicht von einzelnen, die sich aber sicher hüteten ihre Meinung offen zu sagen.
Vielmehr kommt es mir vor dass die meisten dachten es wäre eben Gottes gerechte Strafe gewesen.
Ich muss da immer an den Satz von der alten Dame denken "Wie sie vorgeführt wurden"

Ich sehe das im gesamten so, das ganze Dorf wusste von der Beziehung zu ihrem Vater, durch einige andere Männer hatte sie auch noch den Ruf "leicht herzugehen".
Gerade ein Pfarrer in der damaligen Zeit würde so Dingen einen Riegel vorschieben. Ich kann nicht so recht nachvollziehen warum sie im Kirchenchor geduldet wurde.
Immerhin war es ja früher so dass all die Frauen von Grossbauern oder Geschäftsmännern im Chor waren.
Was also hatte die kleine Vic, die man dazu nicht gern sah weil die Männer auf sie flogen im Kirchenchor zu suchen? (Frauen werden mir das bestätigen, eine andere Frau die auf das männliche Geschlecht eine tolle Wirkung hat ruft immer Eifersucht hervor ruft, das gibt man zwar nicht gerne zu, ist aber so !)
Da muss etwas sein dass den Pfarrer dazu bewog sich gegen all diese Frauen durchzusetzen. Und ich denke mir dass die eine oder andere sehr penetrant den Ausschluss aus dem Chor gefordert hat.

Naja, ich denke mal, richtige "Großbauern" gab es in dem Ort gar nicht. Und Geschäftsleute ausser vlt. Bäcker/Metzger auch nicht.
Vom Materiellen her war Vic mindestens so gut gestellt, wie der Großteil der dortigen Bevölkerung.

Und "vorgeführt" - meine Güte, eine ganz normale Beerdigung war es, an der eine überaus große Anzahl von Menschen teilnahm.

@Badesalz,
@alle,
zu der Karl Gabriel taeter-hypothese und das zugestandenermassen logistische problem, kein geld mitgenommen zu haben, obwohl er es natuerlich fuer die flucht und den aufbau einer neuen existenz gebraucht haette !!

im folgenden also eine argumentation auf basis dieser Karl-Gabriel-hypothese:
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Karl war kein raubmoerder, er handelte aus einem komplex extremster gefuehle, gedanken, erinnerungen, zerissenheit, frust und verzweiflung ! er hat nicht geraubt, was ihm nicht zustand ! was ihm SEINER meinung nach zustand, war das geld, das Vic ( gemaess dieser taeter-Hypothese) unrechtmaessig erhalten hatte, naemlich diese seit 1915 erhaltene Witwen/Waisen-rente ! diese war ihm womoeglich zunaechst versprochen worden, nachdem er sie "insgeheim" ( ueber mittelsmaenner) wohl zurueckgefordert hatte, zuletzt wohl auch mit drohungen gegen VIC !?

diese 700GM sind seit der mordtat verschwunden !! ich denke, dass Pfarrer Haas diese summe NICHT behielt, obwohl VIC sie ihm in einem anfall aus wut und trotz uebereignen wollte, wahrscheinlich verbunden im rahmen eine beichte ! Pfarrer Haas erkannte wohl schnell, dass dieses geld "HEISS" war, das war purer sprengstoff, mit zu vielen riskiken fuer ihn und sein amt verbunden. wohl auch deshalb liess er die Vic SOFORT wieder zu sich bestellen , um Ihr das geld, dass sie wohl trotzig im beichtstuhl zurueckgelassen hatte, wieder zrueckzugeben. nein, mit diesem geld wollte er nichts zu tun haben !!

meine vermutung ist, dass Karl nach diesem geld gesucht hatte, es nach dem mord mitgenommen hat, aus der ethik heraus, dass es ihm zustand. und mehr nahm er daher nicht mit, schliesslich war er zwar zum moerder gewoerder, aber nicht aus habgier oder "niedrigen" motiven, sondern weil man ihn gequaelt, erniedrigt, und auch entwuerdigt hatte, vor den augen daller menschen seiner heimat. zermuerbt von den jahren der flucht nach seiner desertation war er auch nervlich am ende ! Vic's rohes und abfaelliges verhalten am abend des 31.3.1922 bei diesem treffen (!) im stadel duerfte letztlich die lunte an das pulverfass gelegt haben !!

Soweit die Erklaerung, warum IM FALLE einer taeterschaeft von Karl G. angeblich kein geld wegkam , was an sich problematisch waere, angesichts Karl's existententeller problematik und notlage !
Doch, Ja, es kamen eben nur diese 700GM weg, womoeglich noch in einem kleinen paeckchen verpackt, versteckt in Vic's mobiliar !! die Grubers wussten davon nix (!?)

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ciao: Bernie

@stalinstadt,
Du hast eine PN !
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bis bald: Bernie

Nun bin ich endlich auf der aktuellen Seite gelandet, nach wochenlanger Lesearbeit, durch Euren spannenden Thread. Und ich bin fasziniert und ein bißchen infiziert!

Wobei ich das Thema Hinterkaifeck seit Anfang oder Mitte der Neunziger Jahre kenne, durch einen Artikel der seinzeit im SZ-Magazin erschienen war.

Die "Bibel" habe ich noch nicht gelesen, worüber ich fast ein wenig froh bin, denn so konnte ich mich, ganz ohne vorgefertige Bilder im Kopf zu haben, hier durcharbeiten.

Während des Lesens, immer wieder, hätte ich gerne mal dazwischen geschrieben, speziell bei einem Thema! Der Inzest zwischen Vater und Tochter!

Das würde ich gerne noch intensiver betrachten. Ich arbeite in einem Feld, das u. a. mit dieser Thematik befasst ist - und so manche Einschätzungen hier, halte ich für problematisch, weil sie den Erfahrungen nicht entsprechen.

Im Moment sichte ich noch Literatur zum Thema Inzest - und suche nach aktuellen Evaluationen dazu.

Ich hätte Lust ein Psychogramm von Viktoria zu erstellen. Aber alleine traue ich mir das nicht zu - dazu weiß ich zu wenig von ihr - und obendrein müßte ich dann den Leuschner lesen.

Bin mir aber nicht sicher, ob ich das möchte, denn er scheint mir auf jeden Fall eine vorgefertige Meinung von Viktoria zu haben.

Was meint Ihr dazu?

Liebe Grüße
Aliki

Aliki

ich habe hier bereits geschrieben, dass ich den "Inzest" für einen ganz massiven sexuellen Missbrauch halte, der keinesfalls erst nach dem angeblichen Tod des Karl Gabriel begonnen haben kann. Erfahrungsgemäß beginnt sexueller Mißbrauch im Kindes, -oder Jugendlichenalter.

In einem anderen Forum, (in dem auch hiesige Mitglieder schreiben), habe ich nun gelesen, dass Viktoria, bereits der ersten Ehefrau Schlittenbauers, von diesem Mißbrauch erzählt haben soll, der begann, als sie 16 Jahre alt war. Karl Gabriel wollte anscheinend kurz nach der Eheschließung, bereits wieder in sein Elternhaus zurückkehren. Ich gehe davon aus, der junge Mann begriff und erlebte sehr schnell, was sich im Hause seiner Schwiegerfamilie abspielte.

Deine Ansicht hierzu interessiert mich sehr.


Gruß ter

Kepptn,

unsere Ansichten scheinen sich irgendwie zu decken. Ich denke auch eher an Karl Gabriel.

Mir fehlt bei dem LTV ein wenig das Motiv.

Die Heirat mit Viktoria kam nicht zustande, er heiratete daher eine andere Frau, die auch noch etwas Geld mitbrachte. Die Sache hatte sich also erledigt.
Die ganz große Liebe wird es ohnehin nicht gewesen sein, heiratete man damals doch eher aus ganz pragmatischen Erwägungen heraus.
Dass Victoria den Schlittenbauer NICHT geheiratet hat, schreibe ich nicht unbedingt dem Veto des alten Gruber zu. Was hätte der letztendlich dagegen tun sollen, wären sich die beiden einig gewesen? Der Hof war bereits überschrieben, außerdem besaß Schlittenbauer ein eigenes Anwesen.
Viktoria hätte mit Kind und Kegel überwechseln können, wäre den alten Gruber los geworden und hätte weiterhin als Bäuerin schalten und walten können.
Hatte sie vielleicht Bedenken? Hielt sie eine Ehe mit Schlittenbauer letztendlich doch nicht für eine bessere Möglichkeit? Was war der LTV für ein Mensch? Glaubte sie, vom Regen in die Traufe zu kommen?

Der LTV erhielt anschließend angeblich Geld von Viktoria. Die Kuh, die man melken kann, schlachtet man nicht.
Schlittenbauer drohte mit Anzeige, zog sie zurück, anerkannte die Vaterschaft, zog sie zurück, anerkannte wieder, usw. usw.
Dies ganze Hin und Her,-- Heirat, keine Heirat, Vaterschaft, keine Vaterschaft, Anzeige, nein doch nicht,--- war im Dorf zur Genüge bekannt und lief bereits jahrelang. Ein Grund, plötzlich völlig auszurasten, allen Personen, einschließlich einem Kleinkind, (eventuell doch der eigene Sohn), brutal den Schädel einzuschlagen?

URPLÖTZLICH aufkeimende Wut, Haß und Ausrasten, kann ich hier nicht sehen.

Hat Viktoria eine Heirat letztendlich abgelehnt, weil sie erfuhr, gar nicht verwitwet zu sein? Auf welchen Brief hat der alte Gruber so gespannt gewartet? Ein alter Mann, der bereits sämtliche Geschäfte an seine Tochter abgegeben hatte, so dass alle offiziellen Stellen mit IHR korrespondierten? Immerhin erledigte sie auch sämtliche Geldgeschäfte völlig selbständig. HIER mischte der alte Gruber sich anscheinend nicht ein. Traf dieser Brief doch ein und wurde vom Täter anschließend im Hause gesucht?
Konnte dieses Schreiben seine Identität verraten?


Gruß ter

Darum denke ich ja auch das, wen der LTV wirklich dahintersteckt, eher daran das er jemanden auf den Hof schickt. Und dann wahrscheinlich eher um etwas mit Viictoria zu besprechen, und das dies dann eskalierte.