Mordfall Hinterkaifeck

Aha - und warum fehlt jetzt mein Beitrag, in dem ich zur Diskussion stellte, welche Rückschlüsse wir ziehen könnten, wenn Badesalz Recht hätte und das besagte Foto wäre nicht aus Waidhofen?

Hier nochmals Teile meines Beitrags:

"Nehmen wir einmal an, und Badesalz sollte Recht haben, es wäre dann nicht das Foto der Schulklasse, die die kleine Cilli besucht hat und es wäre nicht in Waidhofen aufgenommen worden und es wäre auch keine einzige Klassenkameradin der Cilli darauf zu sehen und im übrigen wäre es vielleicht sowieso ein Schulfoto des Mannes der verstorbenen "Oma Kathi" - und was ist dann? Was ändert das? Warum ist das so interessant? Welche Schlussfolgerungen können wir daraus ziehen?"

@elfeee

Lehrer Selwanger sieht aber ein bisschen anders aus :-))))

Ja wie sieht er denn nun aus? Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Woran wird festgemacht, dass er das nicht ist?

Und wie gesagt, was würde sich ändern, wenn das nicht Sellwanger wäre? Doch bis zu einer eindeutigen Identifikation, die belegt, dass das ein Herr Müller, Mayer, Schulze ist, der zu der Zeit nachweislich nicht dort war, erstmal nichts.

Zur Brustdiskussion:

Welcher Mann würde nicht gerne darüber diskutieren, aber Spass beiseite.

Hier sieht man ( n ) wieder deutlich die Subjektivität der Einschätzung. @Badesalz zieht das Mädchen ganz links in der zweiten Reihe von oben heran, um dort etwas zu sehen. Ganz ehrlich, da muss man ( n ) wirklich was sehen wollen. Vielleicht hatte sie zu dem wichtigen Termin auch ein Stück Oberbekleidung von ihrer älteren Schwester an.
In dem Zusammenhang könnte man dem Mädchen ganz links in der vierten Reihe von oben auch eine Schwangerschaft unterstellen.
Ich höre schon den Aufschrei der Damenwelt: Völlig anders gelagerter Fall, DAS liegt doch ganz eindeutig nur an der Bekleidung.

Wenn wir schon von "erwachsen" wirkenden Kindern sprechen:
Ich hätte das dritte Mädchen von links in der zweiten Reihe von oben am "ehesten" als das "Schulfäulein" eingestuft. Ohne sie gleich als die "Nachwuchs-Pamela-Anderson" von Waidhofen zu sehen. Man ( n und Frau auch ) betrachte sich mal Gesicht und Frisur.

Fazit:
Von einer eindeutigen Widerlegung der Zeitzeugenaussagen kann noch keine Rede sein.

MfG

Dew

@Merlina:

Merlina schrieb:Gute Morgen die Herrschaften, ich möchte doch eindringlich darauf hinweisen, dass Brüste jedweder Art, hier nicht Teil der Diskussion sind. Ebenso möchte ich erneut darauf hinweisen, dass Off Topic und Streitereien zu unterlassen sind! Schönen Dank für die Aufmerksamkeit. Nun bitte weiter in der Diskussion.

Jedweden Aufruf zum themengerichteten Dikutiren halte ich für sinnvoll.

Indessen werden Brüste schon zum Teil des Themas, wenn anhand des Entwicklungsgrades dieser sekundären Geschlechtsmerkmale eine Altersbestimmung oder Altersschätzung eines Kindes/Mädchens/einer jungen Frau auf einem Foto durchgeführt werden soll.

Ich bitte, meinen Beitrag von heute, 09:59 in diesem Zusammenhang zu lesen auch wenn ich mich eines Quentchens augenzwinkernden Humors nicht ganz enthalten konnte.

MfG

Dew

AngRa schrieb:@Badesalz hat doch seine Zweifel daran, warum es sich nicht ein Klassenfoto der Cäzilia Gabriel handeln könnte, qualifiziert begründet. Schon vergessen?

Nein AngRa, nur bis jetzt noch nicht entdeckt. Fragen nach den entsprechenden Quellen oder Details dieser Erkenntnis will Badesalz ja offenbar nicht beantworten. Und Maschi, auch wenn Du noch so bettelst wirst Du inzwischen merken, das dieses Nachfragen hier keine Befriedigung erfährt.

Sodenn wenden wir uns also mangels belegbarer Zweifelsmomente der Begutachtung von Oberweiten zu, das hatten wir ja noch gar nicht. Als Bonusmaterial gibt es auch noch einen Ausschnitt aus dem aus gutem Grund bislang unveröffentlichtem Privatfoto. Diese Offenheit von Badesalz kannte ich bislang nicht, aber der Mensch gewöhnt sich bekanntlich an alles.

Badesalz schrieb:Man war in der anfänglichen Begeisterung über dieses Foto geneigt, in einer der weiblichen Personen das "Schulfräulein Weichert" zu sehen, weil man die ja quasi auch noch unterbringen mußte.

Wer hat versucht, ein Fräulein Weichert irgendwo zu verifizieren oder "unterzubringen"? Im Forum hk.net war das überhaupt kein Thema, also muss es hier gewesen sein. Wo?
Noch ne Frage: wie alt mögen die Kinder aus der ersten Reihe unten wohl sein?

@ Topfsekret,

topfsekret schrieb:Welche Schlussfolgerungen können wir daraus ziehen?

In diesem Fall ist Kathi dem Hauinolo niemals gegenüber gesessen, hat nicht detailliert über ihre Schulkameradin Cilly, den Mordfall und vorhandenen Fotos erzählt und ihr Mann hat auf dem Foto aus seiner Schulzeit seine beiden geheimen Jugendlieben angekreuzt. Zudem benutzte er einen Kugelschreiber und beschriftete die Rückseite in Mädchenschrift, damit er es uns heute mal so richtig schön auf das Glatteis führen kann.

Ausserdem hatte Kcefiak im heissen Sommer diesen Jahres mehrere Wahnvorstellungen.

Wäre doch denkbar, oder? Aber frag jetzt bitte nicht nach Belegen für diese These...

Finde sowohl Peter Leuschners Buch und auch Schenkels Version der Geschichte gut. Hab auch letztens den „Hinter Kaifeck“-Film mit Benno Fürmann und Alexandra Maria Lara gesehen. Löst sich teilweise sehr vom realen Geschehen und ist sehr eigenständig was Look und Atmosphäre angehen. Das Filmgenre heißt Mysterythriller, d.h. Realität und Fiktion werden miteinander vermischt. Das Ergebnis kann ich jedem der sich für die Sache interessiert nur empfehlen.

Darauf hatte ich mich auch im Vorfeld des Films eingestellt. Man darf keine realitäts-nahe Aufarbeitung erwarten. Finde aber, dass so ein Film den Mythos Kaifeck bereichert und die Geschehnisse dem Mainstream näher bringt !

Was nun? Ist der Zug entgleist?
So schlimm war diese These ja nun auch nicht...

Hallo

Zum Photo an sich.
Die Kugelschreiber-Tinte der Beschriftung sieht unter der Prämisse, daß ein handelsüblicher Flachbettscanner mit einer Farbtemperatur zwischen 5000 und 6000 Kelvin verwendet wurde, frisch aus. Sie ist nicht oxidativ nachgedunkelt und scheint nicht älter als fünf Jahre. Einzug- oder Trommelscanner können nicht verwendet worden sein.

Tableau und verwendetes Papier:
Das Bild wurde auf ein Tableau aus festerem Karton aufgezogen, welcher im unteren Bereich mit deutlicher Jugendstil-Ornamentik versehen ist. An der rechten unteren Ecke des eigentlichen Bildes zeigt sich, daß die Verleimung des Bildes auf der Kartonage sich etwas gelöst hat. Schaut man sich diese Stelle sowie die kleineren Defekte am Bildrand näher an, dann sieht man, daß das Photo auf ziemlich dünnem Zweischicht-Papier abgezogen wurde. Dies läßt mich vermuten, daß es sich bei dem verwendeten Photopapier um Baryt-Papier handelt, welches bei und nach der Entwicklung noch dazu nach allen Regeln der Kunst behandelt wurde. Ebenso wird der eigentliche Grund für die Aufbringung auf stabilen Karton deutlich. Alte Baryt-Papiere sind meist sehr dünn, ihre Trägerschicht besteht aus gut durchnäßbarem Papier. Nach der Entwicklung muß lange gewässert werden, und bei sowie nach der Trocknung besteht die Gefahr, daß sich das gequollene Papier verzieht. Daher die Montage auf saugfähigem Karton. Er entzieht dem Bild nach dem Aufleimen das Restwasser und hält es "in Form".
Unter dem fünften Fuß von links in der vordersten Reihe befindet sich ein Eindruck im Träger-Karton, in dem eine mit den Kugelschreiber-Markierungen farblich identische Tinte zu sehen ist. Als wäre ein Kugelschreiber senkrecht in den Karton gedrückt worden.
Die beiden Linien zwischen dem "Erinnerungen an meine Schulzeit" und dem unteren Bildrand enden an den Schnitträndern abrupt und ohne altersgemäße Abriebsspuren. Ebenso die anderen abgeschnittenen Ornamente.
Die angestoßenen unteren Kartonecken sehen anders aus als die oberen. Während das Bild an sich Delaminationen, also Trennung der Einzelschichten, zeigt, tun die o.g. Kartonecken dies seltsamerweise kaum. Altert Karton natürlich, dann trennen sich durch luftfeuchtigkeitsbedingte Quellprozesse die Papierschichten, aus denen der Karton verleimt wurde. Generell stellt sich die Frage, weshalb jemand ein so schönes und ausdrucksstarkes Jugenstil-Tableau willkürlich beschneidet. Um es in ein Photoalbum zu kleben? Nein, dazu ist das Bild mit Trägerkarton zu dick. Standen auf den abgeschnittenen Rändern des Tablleaus Bemerkungen?
Der "Strich", der die Oma(?) markieren soll, ist keiner. Es ist ein deutlicher Aufstrich nach links oben zu sehen, der in einen Abwärtsbogen übergeht. Scheint so, als hätte es ein "C" werden sollen. Definitiv wurde bei dieser Markierung der Stift mehrfach angesetzt. Schräg rechts darunter ein etwas verunglückter Punkt mit Abgleitspuren nach unten links.

Die Aufnahmetechnik:
Leichte Unschärfen in den Gesichtsbereichen einiger dargestellter Personen und die relativ gleichmäßige Helligkeits- und Kontrastverteilung zeigen, daß der Photograph kein Blitzlicht verwendete, dafür aber die Belichtungszeit relativ lang anlegte. Besonders das zweite Kind von links in der zweiten Reihe von oben sagt mir, daß diese Belichtungszeit zwischen 2 und 4 Sekunden betrug. Die recht feine Zeichnung des kopfsteinpflasterartigen Untergrundes und die Details in der Fensternische sagen mir das auch.
Das verwendete Objektiv war hochwertig und hatte eine Brennweite von wahrscheinlich mehr als 100 mm, was ich aus der fast nicht vorhandenen Vignettierung und dem Fehlen kissenförmiger Verzerrungen schließe. Ebenso zeigt mir die fehlende Vignettierung, daß das Objektiv einen relativ großen vorderen Linsendurchmesser und somit keinen Zentralverschluß hatte, da die Aufnahme nicht bei hellem Sonnenlicht erfolgte. Die relativ detailreiche Zeichnung sowohl des Untergrundes im vorderen Bereich als auch der Einzelheiten in der Fensternische lassen dennoch auf einen höheren Blendenwert schließen, denn der Tiefenschärfebereich umfasst mindestens drei Meter.
Die genannten Aspekte lassen mich stark vermuten, dass die Aufnahme NICHT mit einer der in den 20er Jahren schon weit verbreiteten Box- oder Balgencameras erfolgte, sondern noch mit einer klassischen Plattencamera.
Begründung:
Box-Cameras hatten fast ausschließlich lichtschwache Fixfocus-Objektive und eine feste Verschlusszeit zwischen 1/30 und 1/40 Sekunde bei festen Blendenwerten von 11 oder 16. Starke Vignettierungen und geringe Bildkontraste waren die absolute Regel.
Balgencameras hatten zwar regelbare Blenden und Verschlusszeiten, wiesen jedoch oft, bedingt durch den Balgenauszug und die schwierige Konstanthaltung der optischen Achse mehr oder weniger starke Verzerrungen auf, die sich meist auf die Randbereiche der Aufnahmen konzentrierten.
Die relativ hohe Auflösung des Bildes und geringe Größe von vergrößerungsbedingten Verschmutzungen wie Fusseln oder Haaren läßt auf ein entsprechend großes Negativ schließen. Der generell ebene Charakter und die gleichmäßige Schärfenverteilung lassen mich fast vermuten, daß es sich um einen Kontaktabzug handelt, denn die damaligen Vergrößerungsgeräte hatten Projektionsobjektive , die ihrerseits Unschärfen und Verzeichnungen produzierten. Außerdem ist das Bild randlos. Sollte es so sein, dann ist die reale Größe des Bildes fast identisch mit der Größe des Negativs. Kennt jemand die genauen Abmessungen? Gemessen habe ich 17,3 cm x 12,2 cm. Dies korrespondiert sehr gut mit der damals üblichen Größe von großen Glasnegativen (13 x 18 cm). Bedingt durch die Dicke von Glasnegativen und die Beugung des Lichts an den oberen Glaskanten zeigen die Ränder der Abzüge Unschärfen, die der Photograph dann wegschnitt. Dies könnte der Grund für die 7 bzw. 8 mm Differenz sein.
Die Auflösung und Gradation des Bildes sind aber definitiv anders als die von Photopapieren aus den 20er Jahren. Die Emulsionen zur Beschichtung hatten nach der Jahrhundertwende große Fortschritte gemacht. „Überstrahlungen“ wie bei den weißen Kleidungsstücken auf dem Bild wurden zur Seltenheit. Gut aufbewahrte Aufnahmen von damals unterscheiden sich nicht von heutigen hochwertigen Schwarzweiß-Aufnahmen.
Wenn ich kühn bin, schiebe ich das Bild ans Ende des 19. Jh.
Wenn ich weniger kühn bin, datiere ich es auf ca. 1910.
Vollkommen unkühn würde ich sagen, daß es nicht später als 1914 entstand.
Als Vergleich kann ich Photos aus den Jahren 1910 bis 1925 einstellen, wenn Ihr wollt.
Einige davon sind wie „unser“ Bild auf Tableaus geleimt, deren Vorder- und Rückseite ich Euch ebenfalls gerne zeige. Auf den Tableaus verewigten sich die Photographen gerne mit ihrem Namen und Ort des Studios.
Warum fehlt ein Scan der Rückseite?

Grüße

Und was sagt uns das?

Daß der Fotograf in der "armen Zeit" nach dem Krieg seine Vorkriegsvorräte aufgebraucht hat oder was?

@maschenbauer

Oma Kathi wurde auf dem gleichen Friedhof bestattet wie Franz Xaver Krenkl, gar in seiner Nähe? Der Gastwirt liegt auf dem alten Münchener Südfriedhof und von dem kann man auf der Seite www.muenchen.de lesen:

"Bis 1868 war der Alte Südfriedhof der „Centralfriedhof“ Münchens. Nach Inbetriebnahme und Planung weiterer großer Friedhofsanlagen beschloss der Magistrat der Stadt 1898, den Alten Südfriedhof nach einem gestaffelten Zeitplan langsam aufzulassen. Aufgrund der zahlreichen Bestattungen in über 300 Jahren war der Boden im alten Teil übersättigt und nicht mehr für Beisetzungen geeignet. Der Bestattungsbetrieb wurde im Zweiten Weltkrieg zum 1. Januar 1944 eingestellt und aufgrund schwerer Kriegsschäden in den Jahren 1944 und 1945 auch endgültig nicht mehr aufgenommen."

Wurde für Oma Kathi also ne Ausnahmegenehmigung erteilt?

Grüße

@hiero

Ich finde es gut, wie du auf Fragen Anderer eingehst! -(

Gibt es hier eigentlich noch jemanden, der annimmt, daß uns ´hauinolo´ ein Foto der Schulkinder von Waidhofen von 1921 vorgelegt hat?

Der oder die möge sich bitte melden!

Ansonsten stellt sich bei den Ausführungen von @hiero für mich die Frage, wer wann den Kartonrand beschnitten haben könnte und welchen Grund das gehabt habe könnte.


@kcefiak

Du hast vorgestern (Freitag) mit der Tochter von Sofie F. sprechen können.
Was war das Ergebnis dieses Gesprächs?

Es ist alles zu einer Posse mutiert. Daher kann man auch den Alten Südfriedhof als Begräbnisplatz der von @hauinolo benannten Oma nennen.

Dann wird halt irgendein Schmäh dazu geschrieben, dass es gut ist, dass man mal darüber nachgedacht hat.

Auf Seite 362 hier im Thread ist folgendes zu lesen:

hauinolo
ehem. Mitglied
20.09.2007
22:32
Mordfall Hinterkaifeck

@all

Hallo Zusammen,

kaum ist man mal ein paar Stunden nicht online, schon versäumt man einige sehr interessante Dinge! Klasse Gedanken, die Ihr habt! Aber auch ich hatte ein sehr interessantes Telefongespräch. Ich habe heute mit einer Freundin telefoniert, die uns am Samstag mit ihrem Freund besuchen kommt. Das Gespräch kam über einige Umwege auf Hinterkaifeck. Die Antwort Ihrerseits: Ach komm, hör auf! Meine Mutter ist in Waidhofen geboren und meine Oma hat dort bis vor 4 Jahren gelebt! Fakt ist: Der Mordfall Hinterkaifeck ist ihr sehr wohl ein Begriff, weil wohl auch in ihrer Jugend das Thema immer wieder mal diskutiert wurde. Sie ist morgen bei ihrer Mutter, in deren Haus auch noch die Oma lebt, welche mittlerweile im betagten Alter von 90 Jahren ist. Sie wird das ganze morgen nochmal thematisieren und die immer noch geistig sehr fitte Oma befragen. Wahrscheinliche werden wir nicht viel Neues erfahren, aber vielleicht auch einige Internas, die man sich in Waidhofen erzählt hat.
(...)
Entschuldigt die Euphorie, die mich gepackt hat. Aber die Freude ist rießig in Anbtracht wie klein die Welt ist :-)


Das war nun wirklich eine tolle Nachricht. Am 19.09. meldet sich ´hauinolo´ hier an, schon am 20.09. stößt er dann gleich auf "Oma Kathi", die "bis vor wenigen Jahren in Waidhofen gelebt" habe.

Die Mutter der Bekannten sei auch in Waidhofen geboren.
Na ja - die Enkelin wird es ja wissen!

@Badesalz

Die Enkelin sollte es wissen und wir warten nun mal auf @kcefiak, vielleicht erstattet er uns noch Bericht. Schaun mer mal.

@ Badesalz

Schön, dass Du jetzt alles für zweifelhaft hältst und jetzt damit rausrückst!!
Hat er Dir nicht geliefert, was Du für Dich hättest brauchen können??

@wickie

Welche Version der Geschichte stimmt denn nun?

Daß die "Oma Kathi" nahezu ihr ganzes Leben in Waidhofen verbracht hat, oder daß sie des öfteren umgezogen ist?

Im Angebot wäre da momentan Schrobenhausen, Neuburg, München oder Augsburg und Umgebung.

@Badesalz

Ich find es nicht gut, dass Du zum jetzigen zeitpunkt so über ehemalige User sprichst, hast Du eigentlich irgendwann mit ihm persönlich gesprochen, ihm Deine Zweifel mitgeteilt??

Warum jetzt??

@hiero
Ich danke Dir für Deine Stellungnahme zum Foto.

@alle

Der ehemalige User @hauinolo hat hier eingebracht, dass er mit einer Zeitzeugin, einer Schulkameradin von Cäzilia Gabriel persönlich gesprochen hat. Einigen damals auch von ihm anerkannten Hinterkaifeckologen hat er ein Klassenfoto von Cäzilia zur Verfügung gestellt.

Er war hier nicht der erste User, der mitgeteilt hat Kontakte zu einer Mitschülerin von Cäzilia zu haben und er wäre hier nach seiner Abmeldung auch nicht weiter erwähnt worden, wenn dieses Foto und das "Interview" mit der Oma nicht im neuen Hieber-Film des ZDF eine Rolle spielen würde.

Niemand hat @hauinolo zu irgendeiner Zeit gebeten etwas zu "liefern", einzustellen oder mitzuteilen. Er hat alles aus freien Stücken getan.


Die Öffentlicheit hat ein Interesse daran zu erfahren, ob die Begegnung mit der Zeitzeugin und ob das Klassenfoto echt ist oder nicht. Da die Geschichte hier auf allmy erstmals öffentlich gemacht wurde, werden auch hier Zweifel an der Authentizität diskutiert. Wo sonst?

@AngRa
@Badesalz

ich hatte nun die Gelegenheit, nochmals mit der Tochter der S.F. zu sprechen:

Demnach bestehen weniger Zweifel bezüglich der Ähnlichkeit des im Sommer identifizierten Mädchens mit ihrer Mutter, sondern eher an anderen Dingen:

- die Hauswand im Hintergrund ist nicht bekannt
- der abgebildete Lehrer ist der Schwester der S.F. unbekannt
- kein weiteres Kind konnte bisher identifiziert werden

die beiden Frauen (Tochter und Schwester der S.F.) sind sich konkret nicht sicher, ob es sich bei dem Klassenphoto um eine Waidhofener Klasse handelt.

Hierzu einige Anmerkungen:

Ich gehe davon aus, daß bezüglich des Klassenphotos noch weitere Informationen und Ermittlungen folgen werden. Dies sollte dann objektiv an geeigneter Stelle diskutiert werden.

Vorerst gehe ich persönlich immer noch davon aus, daß es sich um ein Klassenphoto aus Waidhofen handeln könnte. Ich bin mir sicher, daß die Forschung in absehbarer Zeit in der Lage sein wird, dies entweder zu bestätigen oder eben nicht zu bestätigen !

@kcefiak


Ich gehe somit davon aus, dass die Schwester der S.F. und die Tochter der S. F. die Schülerin S.F. auf dem Klassenfoto nicht identifizieren konnten.

Zitat AngRa:

Er war hier nicht der erste User, der mitgeteilt hat Kontakte zu einer Mitschülerin von Cäzilia zu haben und er wäre hier nach seiner Abmeldung auch nicht weiter erwähnt worden, wenn dieses Foto und das "Interview" mit der Oma nicht im neuen Hieber-Film des ZDF eine Rolle spielen würde.


Also doch gekränkte Eitelkeiten und die Zugabe, dass es hier nur darum geht den Film in irgendeiner Art und Weise schlechtzumachen!

Wo sind denn Eure Quellen, ich schreib jetzt einfach Eure, da anscheinend der eine den anderen Verteidigen muss!