Amoklauf mit 7 Toten in einer Gemeinde der Zeugen Jehovas in Hamburg

Bishamon schrieb:ich habe sehr früh von der Homepage des Täters erfahren.
Und auf dieser gab es die ISBN.

Was ist unter sehr früh zu verstehen?
Gesucht wurde nach dem Buch Ende Januar.
Was war zu diesem Zeitpunkt der Homepage zu entnehmen?

emz schrieb:Was ist unter sehr früh zu verstehen?

Relativ kurz nach der Tat. Ich wollte rauskriegen, wie viel ich ergoogeln kann: hab nichts gefunden.

emz schrieb:Gesucht wurde nach dem Buch Ende Januar.
Was war zu diesem Zeitpunkt der Homepage zu entnehmen?

Ob die HP zu jenem Zeitpunkt existiert hat und wenn ja was ihr zu entnemen war, ist ja nicht entscheidend, wenn es darum geht, ob Beamte sein Buch hätten finden können. Ein Buch mit dem Namen seines Autors zu finden, sollte recht schnell gelingen. Er hat es ja nicht "unter dem Ladentisch" nur Freunden gegenüber angeboten, sondern wollte es offen verkaufen und hat es im Internet auf einer sehr bekannten Plattform angeboten. Es wundert mich daher sehr, dass die Ermittler nichts gefunden haben wollen.

Aber es kann hier nur um das Prinzip gehen. Ich denke persönlich nicht, dass die Tat allein durch die Behörde hätte verhindert werden können/müssen.

Slaterator schrieb:Es wundert mich daher sehr, dass die Ermittler nichts gefunden haben wollen.

Ich glaube, dass das so einige wundert.

Von seiner Homepage gab es ja sogar Links zum entsprechenden Online-Händler, sortiert nach Ländern. Das sollte man eigentlich finden können.

Slaterator schrieb:Aber es kann hier nur um das Prinzip gehen. Ich denke persönlich nicht, dass die Tat allein durch die Behörde hätte verhindert werden können/müssen.

Wohl nicht. Jedoch sind die Reaktionen, die wir gerade wieder erleben, immer dieselben: Es werden härtere Gesetze gefordert, weil es so schön billig ist; nur was nützen Gesetze, wenn keiner da ist, der die Einhaltung kontrolliert.

Abgesehen davon: Meiner Meinung nach ist das deutsche Waffenrecht doch streng genug.

raptor83 schrieb:Von seiner Homepage gab es ja sogar Links zum entsprechenden Online-Händler, sortiert nach Ländern. Das sollte man eigentlich finden können.

Heute ja.
Die Frage die beibt ist nun mal, wie sah es da Ende Januar aus.
Wenn man sich die PK anhört, dann wird genau darüber unentwegt gesprochen und die Antwort ist immer die gleiche, dass zum damaligen Zeitpunkt die Infos nicht zu ermitteln waren und dass man nicht vom Stand jetzt ausgehen kann.

Aber selbst wenn das Buch vorgelegen hätte, jemandem die WBK zu entziehen, das dauert. Und wenn sich einer nicht freiwillig von einem Psychiater explorieren lässt, dann um so länger. Dieser Mann war ja nirgends aufgefallen, hatte sich nicht das Geringste zu Schulden kommen lassen.

raptor83 schrieb:Es werden härtere Gesetze gefordert, weil es so schön billig ist; nur was nützen Gesetze, wenn keiner da ist, der die Einhaltung kontrolliert.(...) Meiner Meinung nach ist das deutsche Waffenrecht doch streng genug.

Für mich ist das einfach politischer Aktionismus, weil die Politiker solchen Taten nichts sinnvolles entgegensetzen können, aber genau das von der schockierten Öffentlichkeit eingefordert wird. Diese Taten wird es immer geben. Wenn nicht mit der Schußwaffe, dann mit dem LKW, Sprengstoff oder mit einem Teppichmesser im Flugzeug. Wo ein Wille ist, ist auch immer ein Weg. Und ja, unser Waffengesetz ist eines der Härtesten oder sogar das Härteste dieses Planeten. Da muß mMn nichts nachgeschärft werden.

emz schrieb:Aber selbst wenn das Buch vorgelegen hätte, jemandem die WBK zu entziehen, das dauert. Und wenn sich einer nicht freiwillig von einem Psychiater explorieren lässt, dann um so länger. Dieser Mann war ja nirgends aufgefallen, hatte sich nicht das Geringste zu Schulden kommen lassen.

Das kommt mMn darauf an, ob die Aussagen in diesem Buch nicht einen Straftatbestand z.B. der Volksverhetzung etc. erfüllen. Ich denke, so eine Erkenntnis hätte ggf. die besagte Tatsache geschaffen, die für den Entzug der WBK notwendig ist. Wie lang es dann dauert, die Karte tatsächlich zu entziehen, weiß ich nicht, da ich kein Jurist bin.

Slaterator schrieb:Und ja, unser Waffengesetz ist eines der Härtesten oder sogar das Härteste dieses Planeten.

Stimmt wohl.

Wenn ich meinen "Brieföffner" nehme, der bei mir auf dem Schreibtisch liegt: Für meinen Studentenjob hatte ich den immer in der Tasche und das war auch kein Problem.
Seit einiger Zeit ist es keine gute Idee mehr. Mit anderen Worten: es ist ein Einhandmesser.

emz schrieb:Was war zu diesem Zeitpunkt der Homepage zu entnehmen?

Die Business-Homepage des Philipp F. wurde von der "Wayback Machine" erstmalig am "Fri, 10 Mar 2023 09:56:25 GMT" kopiert, also nächsten Morgen nach der Tag, nachdem der Name im Internet die Runde machte. Daraus kann man schließen, dass diese Homepage im Grunde kein hohes Ranking hatte. Welche Position sie bei Google zu früheren Zeitpunkten hatte, ist für uns nicht ersichtlich.

Auf welcher Position die Homepage bei einer Google-Suche nach "Philipp Fxxx" erschien, im Dezember, im Januar oder im Februar, weiß ja keiner. Das heutige Suchergebniss kann nicht als Maßstab dienen, denn diese Homepage ist vermutlich wegen der Berichtersattung erst auf #1 gewandert. Ob die Seite im Februar auf #1, #10 oder #56 erschien ist für uns erstmal nicht bekannt.

Das zeigt auch, dass Google und Co für solche Recherchen nur bedingt geeignet sind. Möchte man aktuell einen anderen "Philipp Fxxx" prüfen, findet man wegen der Prominenz des Täters "Philipp Fxxx" die anderen "Philipp Fxxx" nicht auf den vorderen Seiten der Suchergebnisse, sie verschwinden im Grunde aus dem Netz. "Google & Co" sind ja keine neutralen Datenbanken, die immer das gleiche Ausspielen an Suchergebnissen, sondern es wird ja ermittelt, was den Suchenden wahrscheinlich interessieren würde. Daher ist ein Täter "Philipp Fxxx", der gerade wegen eines Verbrechens in den Nachrichten ist, ganz oben bei Google. Das muss im Februar nicht so gewesen sein.

Als man "Fri, 10 Mar 2023" gegen mittag den Namen gegoogelt hat, hatte man völlig andere Suchergebnisse als jetzt, nur 6 Tage später.

Slaterator schrieb:Ein Buch mit dem Namen seines Autors zu finden, sollte recht schnell gelingen. Er hat es ja nicht "unter dem Ladentisch" nur Freunden gegenüber angeboten, sondern wollte es offen verkaufen und hat es im Internet auf einer sehr bekannten Plattform angeboten. Es wundert mich daher sehr, dass die Ermittler nichts gefunden haben wollen.

So ist es. Und im Unterschied zur Öffentlichkeit kannte die Polizei den vollen Namen des Autors. Deswegen brauchten sie auch nicht "Philipp F." googlen. Kann aber natürlich sein, dass der Nachname sehr geläufig ist. Aber die Polizei kannte ja auch die Adresse.

emz schrieb:jemandem die WBK zu entziehen, das dauert. Und wenn sich einer nicht freiwillig von einem Psychiater explorieren lässt, dann um so länger.

Gerade wenn sich jemand weigert, müsste das ein Grund sein, ihm die WBK sofort zu entziehen und zwar so lange, bis er sich doch untersuchen lässt und der Psychiater Entwarnung gibt.

Slaterator schrieb:ob die Aussagen in diesem Buch nicht einen Straftatbestand z.B. der Volksverhetzung etc. erfüllen.

Nach dem, was darüber berichtet wurde, müsste das der Fall sein.

AlteTante schrieb:So ist es. Und im Unterschied zur Öffentlichkeit kannte die Polizei den vollen Namen des Autors. Deswegen brauchten sie auch nicht "Philipp F." googlen. Kann aber natürlich sein, dass der Nachname sehr geläufig ist. Aber die Polizei kannte ja auch die Adresse.

Ich hatte gedacht, es erklärt sich von selbst, dass die Waffenbehörde nach dem vollständigen Namen googelte und nicht nur nach F als Nachnamen.
Ob die Adresse des Autors auf den Buchtitel hinweist, möchte ich eher nicht annehmen.

AlteTante schrieb:Gerade wenn sich jemand weigert, müsste das ein Grund sein, ihm die WBK sofort zu entziehen und zwar so lange, bis er sich doch untersuchen lässt und der Psychiater Entwarnung gibt.

Derartige Maßnahmen, basierend auf anonymen Hinweisen, würden meinem Demokratieverständnis absolut zuwider laufen.

emz schrieb:Derartige Maßnahmen, basierend auf anonymen Hinweisen, würden meinem Demokratieverständnis absolut zuwider laufen.

Meinem nicht. Mir wäre es wichtiger, das Risiko, dass so etwas passiert, wie es jetzt passiert ist, möglichst gering zu halten. Wenn der Waffenbesitzer nichts zu verbergen hat, wird er einer Untersuchung sicher zustimmen.

AlteTante schrieb:Meinem nicht. Mir wäre es wichtiger, das Risiko, dass so etwas passiert, wie es jetzt passiert ist, möglichst gering zu halten.

Ja, dann führen wir das auch mal für Autos ein: Ich mache dann eine anonyme Anzeige dass Du vorhast, mit dem Auto in eine Menschenmenge zu rasen, daraufhin stürmt dann das SEK Deine Wohnung und nimmt Dir den Führerschein weg. Den Du erst zurückbekommst, wenn Du eine Untersuchung hinter Dir hast und eindeutig feststeht, dass Du sowas nicht machen wirst, wie es die anonyme Anzeige behauptet hat.

AlteTante schrieb:Meinem nicht. Mir wäre es wichtiger, das Risiko, dass so etwas passiert, wie es jetzt passiert ist, möglichst gering zu halten. Wenn der Waffenbesitzer nichts zu verbergen hat, wird er einer Untersuchung sicher zustimmen.

Die Frage stellt sich eher nach der Verhältnismäßigkeit. Auf bloßen Verdacht eines anonymen Hinweisgebers hin die WBK mit Waffe erst zu entziehen und deren Wiedererteilung mit Rückgabe an Bedingungen zu knüpfen, geht garnicht.
Natürlich muß die zuständige Behörde dem Hinweis nachgehen. Aber wenn sich nichts daran erhärten lässt, sollte es dabei dann auch belassen werden. Deshalb schrieb ich auch, dass man mit Kenntniss der Aussagen aus dem Buch wohl die nötigen Fakten gehabt hätte um WBK und Waffe zu entziehen.

Das Argument mit dem "nichts zu verbergen" sehe ich sehr kritisch. Es wird oft als Totschlagargument vorgebracht, wenn Eingriffe in Datenschutz/Privatsphäre/Persönlichkeitsrechte legitimiert werden sollen. Vor allem dann, wenn diese Eingriffe sehr fraglich sind.

Slaterator schrieb:Auf bloßen Verdacht eines anonymen Hinweisgebers hin die WBK mit Waffe erst zu entziehen und deren Wiedererteilung mit Rückgabe an Bedingungen zu knüpfen, geht garnicht.

Ich denke dass ist der Punkt - wenn man nur aufgrund einer anonymen Anzeige irgendwelche Maßnahmen von diesem Kaliber einleitet, dann ist dem Denunziantentum Tür und Tor geöffnet. Dann ist es ja leicht, jedem unliebsamen Nachbarn Schwierigkeiten zu bereiten.

Immerhin hat man in diesem Fall die Anonyme Anzeige ja auch nicht etwa weggeworfen sondern ist ihr nachgegangen.

Dass im vorliegenden Fall z. B. die Prüfung des besagten Buches hätte erfolgen können, steht allerdings auf einem anderen Blatt und wir wissen zu wenig darüber.

AlteTante schrieb:Wenn der Waffenbesitzer nichts zu verbergen hat,

Eine Waffenbesitzkarte wird erteilt, wenn ein Bedürfnis vorliegt z.B. Jäger, Sportschütze, Waffensammler.
Hierbei wird insbesondere die Zuverlässigkeit der Person hinsichtlich des Waffenrechts geprüft.
Die ausstellende Behörde holt sich hierbei Hilfen/Anfragen von anderen Instituten sowie Polizeidienststellen,
Vereinen, Gesundheitsämter, Strafregister, Vorstrafen ein. Sie benötigt, hierzu diese Erkenntnisse und Daten.
Wenn Tatsachen gegen eine WBK sprechen, müssen diese belegbar sein z.B. Urteil, Gutachten, Wegfall des
Bedürfnisses, sowie der erforderlichen Zuverlässigkeit.
An Hand dieser Erkenntnisse/Abfragen, entscheidet dann die Behörde über den Antrag/Erteilung einer Waffen-
besitzkarte. Auch eine sichere Verwahrung der Waffe samt Munition muss ebenfalls nachgewiesen werden.
Die Erteilung einer WBK ist ein Verwaltungsakt, es können hierzu Rechtsmittel eingelegt werden.

So einfach ist es jedenfalls nicht !

emz schrieb:Derartige Maßnahmen, basierend auf anonymen Hinweisen, würden meinem Demokratieverständnis absolut zuwider laufen.

Das sehe ich allerdings genauso. Und @brigittsche war schneller als ich:

brigittsche schrieb:Ja, dann führen wir das auch mal für Autos ein: Ich mache dann eine anonyme Anzeige dass Du vorhast, mit dem Auto in eine Menschenmenge zu rasen, daraufhin stürmt dann das SEK Deine Wohnung und nimmt Dir den Führerschein weg. Den Du erst zurückbekommst, wenn Du eine Untersuchung hinter Dir hast und eindeutig feststeht, dass Du sowas nicht machen wirst, wie es die anonyme Anzeige behauptet hat.

brigittsche schrieb:Ich denke dass ist der Punkt - wenn man nur aufgrund einer anonymen Anzeige irgendwelche Maßnahmen von diesem Kaliber einleitet, dann ist dem Denunziantentum Tür und Tor geöffnet. Dann ist es ja leicht, jedem unliebsamen Nachbarn Schwierigkeiten zu bereiten.

Genau. Und bleiben wir mal bei dem Beispiel, etwas verändert: Du bemerkst, dass Dein Nachbar oft vollkommen besoffen mit seinem Auto nach Hause kommt. Du teilst das irgendwann mal der Polizei anonym mit. Dann kann die Polizei auch nicht einfach beim Nachbarn auftauchen und ihm seinen Führerschein wegnehmen und sagen: beweise uns mal, dass du nicht besoffen fährst.In einem Rechtstaat geht das nur umgekehrt: die Polizei braucht klare Beweise, welche die Annahme stützen, dass die Person ungeeignet zum Führen eines Kraftfahrzeuges ist.

Das Minimum, was in diesem Fall hier notwendig gewesen wäre, ist dass der Anzeigenerstatter eben nicht anonym geblieben wäre: dann hätte man nachfragen können und ggf. weiter ermitteln können.

Rick_Blaine schrieb:Das Minimum, was in diesem Fall hier notwendig gewesen wäre, ist dass der Anzeigenerstatter eben nicht anonym geblieben wäre: dann hätte man nachfragen können und ggf. weiter ermitteln können.

Genau das wurde in der Pressekonferenz durch Herrn Meyer nach dieser Amoktat auch sehr deutlich gemacht, wenn man genau zugehört hat. Das war mindestens unglücklich, dass es sich um einen anonymen Hinweis handelte. Für weitere Maßnahmen hätte die Waffenbehörde bzw. die kontrollierenden Beamten vor Ort "Tatsachen" feststellen müssen, die weitere Maßnahmen gerechtfertigt hätten. Dies war wegen des kleinen Verstoßes (ein Projektil als "Deko" auf dem Tresor) nicht indiziert.
Ich denke die Behörden haben hier alle Möglichkeiten ausgeschöpft, die nach einem anonymen Hinweis (und laut Herrn Meyer bekommt die Waffenbehörde wohl einige davon) möglich sind.

Siehe insbesondere hier noch mal ab ca. 48:35.

Nun ja, zwischen einem Auto und einer Waffe besteht ja noch ein Unterschied. Natürlich kann sogar ein Fleischklopfer, also nahezu alles als Mordgerät eingesetzt werden. Aber wer ein Auto hat, will normalerweise nur damit irgendwohin fahren oder Gegenstände transportieren. Wer eine Waffe hat, will sich entweder damit verteidigen oder damit schießen, auch wenn es nur im Sportverein ist.

Aber gut.

AlteTante schrieb:Wer eine Waffe hat, will sich entweder damit verteidigen oder damit schießen, auch wenn es nur im Sportverein ist.

Genau so ist es. Und wo ist jetzt das Problem??? Wer Dummheiten machen will, kann es sowohl mit dem einen, wie auch mit dem anderen machen. Da nützt das Stimmung machen gegen legalen Waffenbesitz auch nichts, das ist nun mal so. Oder sind etwa die Waffenbesitzer daran schuld, daß wir heutzutage Betonpoller rund um die Weihnachtsmärkte haben?

@Ed_von_Schleck
@AlteTante
Schaut mal, hier gibts nen thread über die Diskussion.

Waffengesetze/Besitz in Deutschland