Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

@Wunderfitzchen
Ja, dass es zeitlich vom Verlauf seiner Flucht her möglich war, ist mir ja klar. Nur die Taten ähneln sich nicht. Und wegen Spuren hätte er Frau K. auch nicht mitnehmen müssen, wenn er in Remagen schon 4 Tote "auf dem Konto" hat. Und was soll er dort auf dem Friedhofsparkplatz überhaupt gewollt haben? Da ist doch nix.

Maskentraeger1 schrieb:Ändert nichts.

Wenn dir der groß vorkommt, hast du noch nie jemanden richtig bluten gesehen. Sind noch Max. 30cm Durchmesser nur
Sie wird sich schon ordentlich verletzt haben, aber eher ne Platzwunde wenn sie dort gefallen sein sollte.

Also, so genau kann man sicher nicht sagen, wieviel Blut genau die Frau verloren hat, war ja eine Nacht dazwischen, in der das Blut versickert ist, es ist zumindest von einer "nicht unerheblichen Menge Blut" oder "Blutlache" die Rede.
https://www.svz.de/deutschland-welt/xl/Hallo-Deutschland-Aenne-Koch-aus-Bohmte-seit-1999-vermisst-id31112797.html (Archiv-Version vom 14.04.2021)

causa_y_efecto schrieb:Ja, dass es zeitlich vom Verlauf seiner Flucht her möglich war, ist mir ja klar. Nur die Taten ähneln sich nicht. Und wegen Spuren hätte er Frau K. auch nicht mitnehmen müssen, wenn er in Remagen schon 4 Tote "auf dem Konto" hat. Und was soll er dort auf dem Friedhofsparkplatz überhaupt gewollt haben? Da ist doch nix.

Z. musste ja auf seiner Flucht von was leben, da war ihm wohl jede sich bietende Gelegenheit recht - aber Spuren galt es nach Möglichkeit sicher zu vermeiden...
Übrigens, die andern Taten, die man dem Schwerverbrecher anlastet, ähneln sich auch nicht.

Wunderfitzchen schrieb:Also, so genau kann man sicher nicht sagen, wieviel Blut genau die Frau verloren hat, war ja eine Nacht dazwischen, in der das Blut versickert ist, es ist zumindest von einer "nicht unerheblichen Menge Blut" oder "Blutlache" die Rede.

Doch natürlich, denn erstmal verteilt sich das Blut flächig und gerinnt. Das versickert dann nicht mehr einfach so. Der kiesboden dort saugt ja nicht Blut auf wie ein Schwamm Wasser.

Maskentraeger1 schrieb:Doch natürlich, denn erstmal verteilt sich das Blut flächig und gerinnt. Das versickert dann nicht mehr einfach so. Der kiesboden dort saugt ja nicht Blut auf wie ein Schwamm Wasser.

Wie bei einem Schwamm sicher nicht, aber Unter dem Kies ist auch Sand oder Erde, da kann also schon einiges versickert sein...und wer sagt, wie stark die Verletzung genau war?

Wir kennen alle hier den Blutfleck Nur anhand der Fotos, Keiner, weiß genau, welche Menge - und durch welche Verletzung - Ae.K. hier Blut verloren hat.

Was denkst du denn, wo und wie die arme Frau verschwunden ist?

An eine Inszenierung glaube ich auf jeden Fall nicht, was soll wer davon haben?
Ein Schwerverbrecher auf der Flucht verspricht sich in seiner verqueren Logik, da schon eher was...

@Wunderfitzchen
Aber Zurwehme hat doch dann auch alle möglichen Taten gestanden. Die 4 Morde, die beiden (versuchten) Vergewaltigungen, Diebstähle etc. Warum da noch einen weiteren Mord verschweigen? Er hatte eh nichts mehr zu verlieren. Seine Morde wurden auch als besonders grausam beschrieben. Das klingt nicht nach einem sauberen Tatort mit einzelnem relativ kleinen, sauber abgegrenzten Blutfleck.

"Die Verletzungsmuster waren so grausam, wie ich sie in mehr als 30 Berufsjahren noch nie sehen musste."

Quelle: https://www.welt.de/print-welt/article581205/Zurwehme-gesteht-Morde-von-Remagen.html

causa_y_efecto schrieb:Aber Zurwehme hat doch dann auch alle möglichen Taten gestanden.

Ja, Z. hat alles gestanden, was man ihm zweifelsfrei nachweisen konnte, das ist richtig
Aber Niemand weiß (bis jetzt), ob auf sein Konto nicht noch mehr gegangen ist, es soll schon Verurteilte gegeben haben, die nicht alles gestanden haben...

...es muss ja nicht Alles so spurenlos und grausam vonstatten gegangen sein, Ae. K. war sicher ein "einfaches" Opfer, es war leichter einen "sauberen Tatort mit einzelnem relativ kleinen, sauber abgegrenzten Blutfleck."

Mir scheint auch nicht ohne Grund zu sein, dass Z. im Zeitungsartikel vom 24.2.2022 erwähnt wird.
https://www.westfalen-blatt.de/owl/kreis-minden-luebbecke/bad-oeynhausen/ermittler-rollen-fall-aenne-koch-neu-auf-1006762

Wunderfitzchen schrieb:Mir scheint auch nicht ohne Grund zu sein, dass Z. im Zeitungsartikel vom 24.2.2022 erwähnt wird.

Allerdings ist bei dieser Erwähnung der Wortlaut schon interessant:

Etwa zeitgleich mit dem Fall Aenne Koch sorgte 1999 ein Schwerverbrecher wegen seiner mehrmonatigen Flucht aus der Haft für Angst und Schrecken in der Bevölkerung. Dieter Z. hatte zwei Monate vor dem Verschwinden von Aenne Koch in Remagen vier ältere Menschen getötet. Auch diese Zeitung berichtete über die Flucht, weil vermutet wurde, dass er sich im Raum Stemwede/Bohmte aufhielt. Zeugen wollten ihn am Mittellandkanal gesehen haben. Dieter Z. wurde im August 1999 in Greifswald festgenommen. Ein Zusammenhang mit Aenne Koch konnte nicht festgestellt werden.

Quelle: https://www.westfalen-blatt.de/owl/kreis-minden-luebbecke/bad-oeynhausen/ermittler-rollen-fall-aenne-koch-neu-auf-1006762

1) Ist keine Rede davon, dass Z. wirklich an dem besagten Tag in der Nähe war.
2) Wird ausdrücklich gesagt, dass ein Zusammenhang mit dem Fall Koch nicht festgestellt wurde.

melody46 schrieb:Das sehe ich ganz genauso. Endlich mal ein vernünftiges Argument. Kein Mensch rennt blindlings los mit ner Wunde, in sein verderbe

Es sei denn er ist nicht mehr bei klaren Sinnen, was bei einem Sturz auf den Kopf nicht unwahrscheinlich ist. Oder unter Schock stehend oder einen Schlaganfall erlitten . Also diese Aussage (kein Mensch...) ist für die Tonne,

Wunderfitzchen schrieb:gestürzt, dann müsste ja mit der blutenden Kopfwunde weggelaufen sein, dann hätte man Blutspuren gefunden, u.o. sie wäre ja irgendwo gesehen worden, hätte sich Hilfe geholt… Diese Theorie ist also mMn sehr unwahrscheinlich.

Das man sie nicht gesehen oder wahrgenommen hat beweist gar nichts.
Hat man halt nicht zu später Abendstunde oder keiner erinnert sich.
Weitere Blutspuren hätte man gefunden, wenn niemand die Blutung aufgefangen hätte. Aber dazu reichte es, wenn Frau Koch selbst ein Taschentuch drauf drückte.

Wunderfitzchen schrieb:Angenommen es hätte sie Jemand (unabsichtlich) angefahren, wäre das nicht ohne (noch mehr und andere) Spuren vonstattengegangen. Diese Theorie scheidet also mMn auch aus.

Wieso Spuren. Wenn sie jemand leicht berührt und zu Fall gebracht hat mit dem Auto oder beim Aussteigen , wird man kaum Spuren finden. Wie kommt man auf die Idee, diese Möglichkeit erst einam kategorisch auszuschließen ?

Wunderfitzchen schrieb:Angenommen die Dame wäre überfallen und niedergestochen worden,

Dann hätte er Kampfspuren und Blutspritzer gegeben. Auch die Blutlache wäre anders

Wie auch andere schin angemerkt haben:

Maskentraeger1 schrieb:Hätte es dann nicht mehr und andere blutspuren geben müssen? U.a von der tatwaffe

Maskentraeger1 schrieb:Mit einem Hammer oder Messer, ganz egal, hätte der Täter höchstwahrscheinlich eine starke Blutung verursacht. Das passt nicht zu dem relativ kleinen Fleck. Außerdem wäre sicher das Muster ein anderes und es gäbe mehr blutspuren.

Wunderfitzchen schrieb:Wir kennen alle hier den Blutfleck Nur anhand der Fotos, Keiner, weiß genau, welche Menge - und durch welche Verletzung - Ae.K. hier Blut verloren hat.

Doch, das wissen die Forensiker sowieso und die Leute die ein wenig Laienahnung, vielleicht auch aus Erfahrungen im Leben haben, wissen das des nicht soviel Blutverlust gewesen sein kann, das dieser lebensbedrohlich war.

Ich bin mir sehr sicher, dass es Z. war. Das naheliegendste ist oft die Lösung.
Entweder hat sie ihn erkannt, oder er dachte, dass sie ihn erkannt hat.
Oder er hat gedacht, dass sie Geld dabei hat.
Ich denke er hat sie mit einem Werkzeug erschlagen und dann einfach mitgenommen, da das für ihn am einfachsten war in dem Moment.
Er hat sich bei dem Friedhof aufgehalten, weil dort ein LKW-Parkplatz in der Nähe war und vielleicht hat er die Toiletten vom Friedhof genutzt.
Natürlich war es total sinnlos A.K. umzubringen. Aber ich denke, dass es auch keinen Sinn gemacht hat, außer dem einen Senioren, der ihn erkannt hat, auch noch die anderen drei umzubringen.
Ich glaube nicht, dass Z. irgendwie rationell handelte und ich glaube auch nicht, dass er immer gleich agierte. Die Morde, die ihn geschlossenen Räumlichkeiten stattfanden waren vielleicht bestialisch. Aber da draußen, wo er schnell handeln musste, um nicht entdeckt zu werden, hat er sehr effektiv gehandelt.
Das Opfer hat er mitgenommen, damit keine Spuren hinterlassen werden. Die Polizei hätte sonst gezielt und mich Nachdruck nach ihm gesucht.
So war die Suche der Polizei doch etwas unorganisiert. Natürlich kann man ihm nichts nachweisen und er wird leider auch nichts aussagen.
Der Sohn tut mir sehr leid, da er nicht nur seine Mutter verloren hat, sondern auch noch verdächtigt wird.
Ich denke die Polizei wird sich auch nicht wirklich bemühen, ihm auch noch diesen Mord nachzuweisen, da das noch zusätzlich peinlich für ihr schwaches Handeln ist.

HerrC.ausM. schrieb:Der Sohn tut mir sehr leid, da er nicht nur seine Mutter verloren hat, sondern auch noch verdächtigt wird.

Wo steht denn das, dass der Sohn verdächtigt wird. Hast du da mal einen Link, Danke!

@HerrC.ausM.
Schwer zu glauben, dass dies alles innerhalb von 5 Minuten passiert sein soll, ohne dass einer was auffälliges gesichtet hat.
Ich hab eher den Eindruck , das keiner den Sohn verdächtigt.
Schwierig. Man weiß einfach zu wenig. Wir haben ja nur die Aussage des Sohnes. Wir wissen nicht mit wem Frau k überhaupt noch Kontakt hatte. War sie in einer neuen Beziehung. Traf sie sich vllt öfters mit jemand am Friedhof? Wir haben einfach zu wenig Infos.

HerrC.ausM. schrieb:Der Sohn tut mir sehr leid, da er nicht nur seine Mutter verloren hat, sondern auch noch verdächtigt wird.

Von wem...

Außerdem gilt auch für einen Mehrfachtäter wie Z. die Unschuldsvermutung, oder nicht?

HerrC.ausM. schrieb:Ich bin mir sehr sicher, dass es Z. war.

@Nanana

Nanana schrieb:Schwer zu glauben, dass dies alles innerhalb von 5 Minuten passiert sein soll, ohne dass einer was auffälliges gesichtet hat.

Ja, aber das wäre ja dann der gleiche kurze Zeitraum, der für einen Unfall in frage kommen würde.
Außerdem würde das sehr schnell gehen. Frau Koch lädt das Auto aus. Ein anderer Wagen fährt auf den Parkplatz, parkt neben ihr. Frau Koch ist weiter beschäftigt mit ihren Gerätschaften. Der Täter steigt aus, schlägt ihr von hinten mit einem Gegenstand auf den Kopf, zieht sie in sein Auto und fährt davon. Braucht man nicht viel Zeit für. Und bzgl. des gesuchten Mörders, steht ja nur, "ein Zusammenhang konnte nicht festgestellt werden".
Da steht nicht, ein Zusammenhang ist ausgeschlossen, da er beispielsweise für die Zeit einen Alibi hat.
In der Nähe ist ja auch die Straße mit dem LKW Parkplatz.
Und dass Täter nur die Taten zugeben, die sie sowieso nicht mehr abstreiten können, ist ja auch schon vorgekommen. Gerade bei Serientätern.

Judith123 schrieb:Und dass Täter nur die Taten zugeben, die sie sowieso nicht mehr abstreiten können, ist ja auch schon vorgekommen.

Es ist aber auch schon vorgekommen, das es die Person war, die das Opfer zuletzt lebend gesehen hat.
Wobei ich keinen Tatverdacht ausprechen möchte.

Es ist noch nicht einmal gesichert, ob ein Verbrechen stattgefunden hat.
Sind ja viele Optionen möglich.

Ich dachte der Sohn wird hier nicht verdächtigt....indirekt aber schon wieder....

brigittsche schrieb:1) Ist keine Rede davon, dass Z. wirklich an dem besagten Tag in der Nähe war.
2) Wird ausdrücklich gesagt, dass ein Zusammenhang mit dem Fall Koch nicht festgestellt wurde.

1) Da steht doch:

brigittsche schrieb:...vermutet wurde, dass er sich im Raum Stemwede/Bohmte aufhielt. Zeugen wollten ihn am Mittellandkanal gesehen haben...

Wo er denn "wirklich" z.d.Zt. war weiß ja auch die Poilizei nicht.

2) Es wurde "kein Zusammenhang festgestellt" steht da, das bedeutet aber ja nicht, dass es absolut ausgeschlossen und gesichert ist, dass Z. da beteiligt war.
Wahrscheinlich wurde damals (u.a.) wohl auch deshalb kein Zusammenhang gesehen,
weil die Polizei dachte, er ist in Frankreich "tätig" - denn man vermutete ihn ja am 22. Mai in Südfrankreich: https://web.archive.org/web/20090207075002/http://leichenberg.de:80/moerder/zurwehme_dieter.htm

So wie nicht Alle und Jede, nach demselben Muster getötete Person, Z. zugeordnet werden kann -
So kann man doch auch davon ausgehen, dass ein Verbrecher nicht Immer und bei Jedem seiner Morde sein gesamtes Portfolio anwenden muss?
(Für die Leichen von 4 niederländischen Urlaubern, die am 22.5.1999 in einem südfranzösischen Landhaus, gefunden werden und die ähnliche Verletzungen aufweisen, wie die vier von Z. in Remagen Getöteten, wird ein einheimischer Bauarbeiter festgenommen und verurteilt.)

borabora schrieb:Sind ja viele Optionen möglich.

Welche vielen Optionen sind denn möglich?

Diese Möglichkeit/Option wäre - auch für mich - die naheliegendste:

HerrC.ausM. schrieb:Ich bin mir sehr sicher, dass es Z. war. Das naheliegendste ist oft die Lösung.
Entweder hat sie ihn erkannt, oder er dachte, dass sie ihn erkannt hat.
Oder er hat gedacht, dass sie Geld dabei hat.
Ich denke er hat sie mit einem Werkzeug erschlagen und dann einfach mitgenommen, da das für ihn am einfachsten war in dem Moment.
Er hat sich bei dem Friedhof aufgehalten, weil dort ein LKW-Parkplatz in der Nähe war und vielleicht hat er die Toiletten vom Friedhof genutzt.
Natürlich war es total sinnlos A.K. umzubringen. Aber ich denke, dass es auch keinen Sinn gemacht hat, außer dem einen Senioren, der ihn erkannt hat, auch noch die anderen drei umzubringen.
Ich glaube nicht, dass Z. irgendwie rationell handelte und ich glaube auch nicht, dass er immer gleich agierte. Die Morde, die ihn geschlossenen Räumlichkeiten stattfanden waren vielleicht bestialisch. Aber da draußen, wo er schnell handeln musste, um nicht entdeckt zu werden, hat er sehr effektiv gehandelt.
Das Opfer hat er mitgenommen, damit keine Spuren hinterlassen werden. Die Polizei hätte sonst gezielt und mich Nachdruck nach ihm gesucht.
So war die Suche der Polizei doch etwas unorganisiert. Natürlich kann man ihm nichts nachweisen und er wird leider auch nichts aussagen.
Der Sohn tut mir sehr leid, da er nicht nur seine Mutter verloren hat, sondern auch noch verdächtigt wird.
Ich denke die Polizei wird sich auch nicht wirklich bemühen, ihm auch noch diesen Mord nachzuweisen, da das noch zusätzlich peinlich für ihr schwaches Handeln ist.

Wunderfitzchen schrieb:Wo er denn "wirklich" z.d.Zt. war weiß ja auch die Poilizei nicht.

Und warum hast Du dann weiter oben geschrieben, er wäre in der Gegend gesehen worden? Wenn Du mal bei Dir selbst nachlesen magst:

Wunderfitzchen schrieb:...deshalb ist diese Theorie für mich die Wahrscheinlichste: es scheint mir schon seehr verdächtig, dass, genau in dieser Zeit und in dieser Gegend,
der Schwerverbrecher Zurwehme auf der Flucht gesehen worden ist!

Z. ist nach dem besagten Artikel nicht in dieser Gegend und zu auch dieser Zeit gesehen worden (wie Du schreibst) sondern er SOLL dort gesehen worden sein. Und von der Zeit, wann er dort gesehen worden sein soll, ist auch keine Rede.

Und nur darauf habe ich hingewiesen, weil es sonst nämlich drei Seiten weiter plötzlich als feststehende Tatsache gilt, dass Z. an dem Tag an dem Frau Koch verschwand dort in der Gegend war.

HerrC.ausM. schrieb:Ich dachte der Sohn wird hier nicht verdächtigt....indirekt aber schon wieder....

Es werden verschiedene Möglichkeiten diskutiert, aber es wird keine Person als Täter genannt.

Nur mal so, abgesehen von dem Sohn, der im selben Haus lebte, gibt/gab es noch drei weitere erwachsene Kinder.

Wunderfitzchen schrieb:Welche vielen Optionen sind denn möglich?

Ist hier alles erörtert worden.
Falls es Dich interessiert, bitte nachlesen.

Ich berichtige von viele auf einige.. eigentlich Pott wie Deckel^^