Der falsche Zug - Mordfall Dorothea Herzfelder

@JestersTear

20.November 1970 :
Er vergewaltigt eine 17-Jährige. Tatort Elbe-Seiten-Kanal. Das Opfer: eine Anhalterin. Werner W. vergewaltigt die 17-jährige und versucht sie zu erwürgen. Er legt das leblose Opfer in den Kofferraum seines Autos und rast in einen Wald. As er die Klappe öffnet, attackiert die inzwischen wieder erwachte Frau ihn mit einem Spaten. Werner W. schlägt den Kofferraumdeckel zu und rast davon. Später lässt er die Frau frei. Die Kripo ermittelt Kurt-Werner W. als Täter, findet bei ihm zwei Kleinkalibergewehre. Das Urteil wird 1971 gefällt: 5 Jahre, sechs Monate Haft. Werner W. verbüßt die Strafe im Knast Wolfenbüttel und wird 1974 entlassen. In der Haft lernt Wichmann über eine Kontaktanzeige eine Frau kennen, die für ihn bürgt und den damals 25-Jährigen nach der Entlassung in ihrer Wohnung im Rhein-Neckar-Raum aufnimmt. In dieser Zeit werden dort mehrere Morde an Anhalterinnen begangen, die verblüffende Parallelen zum Fall Karin D. aufweisen.

Quelle: Themen Wiki von Allmystery

@JestersTear

In den meisten Zeitungsberichten wurde 1974 als Entlassjahr aus der JVA Wolfenbüttel genannt. Daher auch mit diesem Datum im Themen- Wiki aufgeführt.
Die Frage ist natürlich, war er zu besagtem Zeitpunkt im Frühsommer, als Dorothea ermordet wurde, bei Helga H. aufhältig? Man muss immerhin bedenken, dass es auch Hafturlaube gab, bevor er endgültig vorzeitig 1974 aus der Haft entlassen wurde. Diese wird er hochwahrscheinlich bei Helga H. verbracht haben. Sie hat ihn dann ja auch bei sich aufgenommen und sich extra bei der Anstaltsleitung für ihn eingesetzt.
Man müsste eben ganz genau wissen, wo er zu jenem Zeitpunkt, als Dorothea ermordet wurde, tatsächlich aufhältig war.

Von der Sache her, ist ihm m. M. der Mord an Dorothea in jedem Fall zu zutrauen. Genauso wie die weiteren Fraienmorde danach, wo die Leichen alle in diesem Wäldchen bei Graben- Neudorf entdeckt wurden.
Es wäre doch ein merkwürdiger Zufall, wenn gerade in der Zeit, wo er nur 7 km von diesem Wäldchen entfernt wohnte, ein anderer Frauenmörder sein Werk verrichtet hätte.
Natürlich wäre auch das eine Möglichkeit. Diese Fälle werden wohl leider nie mehr aufgeklärt werden.

Rotmilan schrieb:bevor er endgültig vorzeitig 1974 aus der Haft entlassen wurde.

Aber offenbar wurde er ja erst 1975 aus der Haft entlassen und käme deswegen für diesen Mord hier nicht in Frage.

https://www.luenepedia.de/wiki/Kurt-Werner_Wichmann

Welche Quelle nutzt denn das Themen-Wiki? Wird sowas überprüft ?

JestersTear schrieb:Welche Quelle nutzt denn das Themen-Wiki? Wird sowas überprüft ?

Das Themen Wiki wird von Allmy Usern zusammen gestellt. Direkt überprüft, wird es m. E. nicht, aber natürlich haben die Mods auch ein Auge darauf.


https://www.mopo.de/hamburg/serien-killer-blonde-bestie-die-wahre-geschichte-hinter-dem-tv-spektakel-37769188/

Laut diesem Artikel, wurde Wichmann 1974 aus der Haft entlassen. Wir finden hier unterschiedliche zeitliche Angaben, aber die entscheidene Frage ist, wo er sich aufhielt als Dorothea ermordet wurde.

Etwaige Daten über Hafturlaube bei Helga H. bräuchte man dazu auch noch und diese haben wir nicht. Ich würde ihn aber bisher nicht komplett ausschliessen.
Leider wird es vermutlich kaum noch brauchbare Asservate geben, um seine DNA abzugleichen.

Rotmilan schrieb:In den meisten Zeitungsberichten wurde 1974 als Entlassjahr aus der JVA Wolfenbüttel genannt.

Ich sehe da eher das Jahr 1975.

Als Wichmann von 1975 bis 1981 in der Nähe von Karlsruhe lebte, sind dort auf mehrere Anhalterinnen nach Discothekenbesuchen mit einem ähnlichen Tatmuster ermordet aufgefunden worden.

Quelle: https://www.stern.de/kultur/das-gehemnis-des-totenwaldes---es-war-beklemmend-und-befreiend-zugleich--9520860.html

Helga H. setzte sich für seine vorzeitige Entlassung ein. Als er 1975 freikommt, zieht er bei ihr ein, in eine große Wohnung bei Karlsruhe.

Quelle: https://www.zeit.de/2016/43/serienmorde-aufklaerung-ermittlungen-kurt-werner-wichmann/komplettansicht

15. Mai 1969. Ulrike B. (14) kommt nach der Nachhilfe nicht nach Hause. Neun Tage später wird ihre Leiche bei Drage aus der Elbe geborgen, der Körper ist mit einer Steinplatte beschwert.

Zwischen diesem und dem nächsten Mord liegen rund sieben Jahre. In diesen Zeitraum fällt eine fünfeinhalbjährige Haftstrafe Wichmanns wegen eines anderen Delikts …

► Am 24. Juli 1976 wird auf einem Feld die Leiche von Irma R. (59) entdeckt, der Körper ist durch Fäulnis und Tierfraß zersetzt.

Quelle: https://www.bild.de/regional/hamburg/mord/wie-viele-frauen-toetete-der-goehrde-moerder-noch-54464032.bild.html

Und schließlich:

Nach seiner Haftentlassung 1975 lebte Wichmann bis 1978 bei Helga H. in Karlsruhe, die er durch eine Kontaktanzeige während der Haft kennengelernt hatte.

Quelle: Wikipedia: Kurt-Werner Wichmann

Rotmilan schrieb:Etwaige Daten über Hafturlaube bei Helga H. bräuchte man dazu auch noch und diese haben wir nicht. Ich würde ihn aber bisher nicht komplett ausschliessen.

Hafturlaub war in der ersten Hälfte der 1970er so gut wie ausgeschlossen, so etwas wurde erst mit dem Strafvollzugsgesetz 1977 für mehrere Gefangene möglich und stieß auf völliges Unverständnis in der Bevölkerung.

Jetzt ist er „Urlauber“. 21 Tage im Jahr darf er sich freinehmen – vom Gefängnis.

Solche Lockerungen gab es nicht immer. In der Nachkriegszeit bedeutete Haft Wegsperren und Verwahrvollzug. Bis 1977, als das erste bundesdeutsche Strafvollzugsgesetz erlassen wurde

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/strafe-und-vollzug-100.html

Rotmilan schrieb:Es wäre doch ein merkwürdiger Zufall, wenn gerade in der Zeit, wo er nur 7 km von diesem Wäldchen entfernt wohnte, ein anderer Frauenmörder sein Werk verrichtet hätte.

1974 wohnte er dort ja nicht. ;-) Und welche anderen Frauenleichen wurden denn in dem Wald gefunden? 1980 wurde die elfjährige Cornelia Becker tot dort aufgefunden. Aber ich denke, da sind wir uns einig, dass Kurt-Werner Wichmann sie nicht entführt hat.

cjelli schrieb:Hafturlaub war in der ersten Hälfte der 1970er so gut wie ausgeschlossen, so etwas wurde erst mit dem Strafvollzugsgesetz 1977 für mehrere Gefangene möglich und stieß auf völliges Unverständnis in der Bevölkerung.

KWW fiel unter das Jugendschutzgesetz. Da lief das schon in den 60ern ganz anders. Es gab sehr viele Resozialisierungsprogramme, Bewährungsstrafen, Wohneinrichtungen usw. Diese Diskussionen wurden hier schon in verschiedenen Threads geführt. Man kann das auch im KWW Thread nachlesen. In den 60ern lief auch die große Strafrechtsreform, die grundlegende Resozialisierungsprogramme eingeführt hat, nicht erst Ende der 70er.

Ich meine, es war der Zeit Verbrechen Podcast, der ganz deutlich klarstellte, dass KWW nicht durchgehend und nur wenig seiner Haftstrafe tatsächlich in Haft war. Allerdings, ohne das deutlicher zu erklären und darzustellen. Welche Zeiten er in Haft verbrachte und was er wann an Stelle von Haft machen musste/durfte, ob Hafturlaub, Bewährung, Jugend-WG oder Gastfamilie zur Resozialisation oder ob er irgendwo als integrative Maßnahme arbeiten musste und wo, wissen wir alles nicht.

Es ist also denkbar, dass in den Medien auch unterschiedliche Entlassungsdaten genannt werden, weil er evtl zu unterschiedlichen Zeiten nicht in Haft war oder er beispielsweise unt Auflagen zu Bewährung auf freiem Fuß war, aber erst später offiziell entlassen wurde. Wo er sich dann aufhalten musste, wissen wir auch nicht.

Ob das hier in diesem Fall weiter führt, wissen wir daher ebenso wenig. Es wäre schön, wenn die Ermittler, entweder aus Lüneburg oder von anderswo, ihre Ermittlungen dazu mal öffentlich machen würden. Damals wurde unter großem Aufwand eine bundesweite Aufrufaktion gestartet und danach nix mehr veröffentlicht.

darkstar69 schrieb:Es wäre schön, wenn die Ermittler, entweder aus Lüneburg oder von anderswo, ihre Ermittlungen dazu mal öffentlich machen würden. Damals wurde unter großem Aufwand eine bundesweite Aufrufaktion gestartet und danach nix mehr veröffentlicht.

Kann es vielleicht nicht einfach nur so sein, daß nix berichtet wurde, weil nix bei rumkam?

Ist ja nun auch schon wieder einige Jahre her...

By the way: obwohl dieser Fall in Stuttgart seinen Ausgangspunkt hatte und noch nicht einmal feststeht, ob W. im Frühsommer 74 überhaupt in Freiheit war, entwickelt sich hier der nächste KWW-Thread.

JestersTear schrieb:Kann es vielleicht nicht einfach nur so sein, daß nix berichtet wurde, weil nix bei rumkam?

Ohne OT werden zu wollen. Auch wenn nichts rum kommt, ist das doch ein Ergebnis, das vermittelt werden kann. Eben weil eine große Aktion daraus gemacht wurde.

darkstar69 schrieb:Eben weil eine große Aktion daraus gemacht wurde.

Naja, es ist aber auch ein bisschen, sagen wir mal: Unangenehm, wenn man sich vorher weit aus dem Fenster lehnt und optimistisch tut, dann aber nichts dabei herauskommt. Letztlich will man ja auch eigentlich ein Signal an Täter senden: "Pass auf, wir kriegen Dich auch nach Jahrzehnten noch!" Da wäre es kontraproduktiv, wenn der Eindruck entsteht, dass das gar nicht so sicher ist und man doch "davonkommen" kann.
Mals abgesehen davon dass die Medien sich für "Sensation! Mordfall nach Jahrzehnten gelöst!" sehr interessieren, für "Leider keine Fortschritte" aber eher weniger.

@brigittsche
Nur kurz, damit das hier nicht zu weit vom Thema wegführt. Das sollte es hier dann auch gewesen sein, gerne PN oder anderswo mehr.

Deine Aussage stimmt natürlich ein wenig. Aber eben auch nicht ganz. Denn erstens, wägt sich ein wahrer Täter dann ggf in Sicherheit und das sollte auch nicht passieren und zweitens wenn es sich um einen bundesweiten Aufruf zur Klärung von Verdachtsfällen handelt, sind es eben nur Verdachtsfälle. Einerseits ist es dann gar nicht schlimm, wenn sich der Verdacht eben nicht bestätigt und die Ermittlungen sich dann anderweitig orientieren können, anderseits ist bei einer derart öffentlichen Aktion dann auch wichtig, die Öffentlichkeit weiter einzubeziehen, um zu Ergebnissen zu kommen. Dazu gehören eben auch Ausschlussfaktoren. Ansonsten besteht eben auch die Gefahr, dass die Öffentlichkeit denkt, die Ermittler täten gar nichts. Das wäre auch kontraproduktiv. Und Medien sind vielfältig, da kann man auch mit vielfältigen guten Medien kooperieren.

darkstar69 schrieb:ist bei einer derart öffentlichen Aktion dann auch wichtig, die Öffentlichkeit weiter einzubeziehen, um zu Ergebnissen zu kommen. Dazu gehören eben auch Ausschlussfaktoren. Ansonsten besteht eben auch die Gefahr, dass die Öffentlichkeit denkt, die Ermittler täten gar nichts.

Bin nicht wirklich sicher, ob die Öffentlichkeit tatsächlich soo interessiert ist.
Wenn ich in meinem Bekanntenkreis 20 Personen fragen würde, ob schon mal jemand den Namen "Kurt-Werner Wichmann" gehört hat, würden bestimmt 18 oder 19 mit "Nein" antworten, obwohl die Leute nicht hinter dem Mond leben.

Der Name dürfte den Angehörigen seiner möglichen Opfer ein Begriff sein und Menschen, die sich aus welchen Gründen auch immer für "True Crime" interessieren, wozu ich mich selbst auch zähle.

Wäre tatsächlich eine Serie wie z.B. die "Tramperinnen - Morde" aus den 70s aufgeklärt worden , hätte ein Teil der Öffentlichkeit das mit Interesse und schaudernd zur Kenntnis genommen - und am nächsten Tag wäre es wahrscheinlich schon wieder Schnee von gestern gewesen. Teile des Boulevards hätte das anschließend wohlmöglich noch längere Zeit so reißerisch wie möglich ausgeschlachtet, was aber nur noch von einem bestimmten Klientel zur Kenntnis genommen worden wäre. Der "gutaussehende Sadist" zieht eben mehr als der unscheinbare Büroangestellte.

brigittsche schrieb:Mals abgesehen davon dass die Medien sich für "Sensation! Mordfall nach Jahrzehnten gelöst!" sehr interessieren, für "Leider keine Fortschritte" aber eher weniger.

Insofern hat das Brigittsche schon Recht...

Aber nu wirklich zurück zu Dorothea

JestersTear schrieb:Der Name dürfte den Angehörigen seiner möglichen Opfer ein Begriff sein und Menschen, die sich aus welchen Gründen auch immer für "True Crime" interessieren, wozu ich mich selbst auch zähle.

Ich würde auch weniger den Namen Kurt Werner Wichmann oder den potentiellen Mittäter in den Fokus stellen, sondern die Opfer oder Verdachtsopfer. Und in deren Namen und den Ermittlungen dazu wäre das schon gut und da gibt es schon viele Interessierte und seien es alleine die True Crime interessierten oder die regionalen Medien und Bevölkerungsgruppen.

So kann man dann auch den Namen Dorothea Herzfelder in den Fokus stellen und damit potentielle zeugen aufrufen, in dem man an sie und ihr Schicksal erinnert und es wach hält. Das ist vollkommen unabhängig von einem möglichen Tatverdächtigen.

Die Ermittler können hier ihre Medienkompetenz proaktiv nutzen und für das Opfer einsetzen. Die regionalen und überregionalen Medien sind hier vielfältig.

Hat die Polizei tatsächlich alle Besucher und Gäste der Bahnhofskneipe, in der DH sich damals aufhielt, gefunden und gesprochen? Wie kann sie an diese herankommen?

darkstar69 schrieb:Die Ermittler können hier ihre Medienkompetenz proaktiv nutzen und für das Opfer einsetzen. Die regionalen und überregionalen Medien sind hier vielfältig.

Nun ja, das ist einerseits richtig, aber ich habe sehr große Zweifel, dass sich bei einer entsprechenden Medienkampagne heute plötzlich wieder (!) jemand daran erinnert, was er an einem bestimmten Tag vor fast 50 Jahren getan hat UND dass er in der Kneipe war UND dass ihm dort damals dieses und jenes aufgefallen ist.

Wer damals nicht erfahren hat, dass seine Beobachtung etwas mit einem Verbrechen zu tun hatte, wird sie in 99,9% der Fälle längst vergessen haben.

brigittsche schrieb:Wer damals nicht erfahren hat, dass seine Beobachtung etwas mit einem Verbrechen zu tun hatte, wird sie in 99,9% der Fälle längst vergessen haben.

Vielleicht hat er es ja damals erfahren und hat sich, weshalb auch immer, nicht gemeldet. Heute würde er es dann vielleicht doch tun, weil er es noch weiß. Solche Zeugen gibt es ja häufiger immer wieder mal. Und es wird nicht leichter, sie zu erreichen.

Mitwisser oder Hinweisgeber können dann gezielt angesprochen werden. Wenn man es nicht tut, findet man sie auch nicht. Man muss sie ur auf den richtigen Wegen erreichen und motivieren, sich zu melden. Wie könnte das sein?

@brigittsche
Nun es sind schon Serienmörder verhaftet und verurteilt wurden, weil sich sehr viel Jahre später jemand durch die mediale Berichterstattung an den mutmaßlichen Täter erinnerte.
Der pädophile Kindermörder Martin Ney wurde nur überführt, weil sich ein inzwischen erwachsener Mann daran erinnerte, dass er während eines Ferienlagers, wo Ney als Erzieher eingesetzt war, von diesem über den Grundriss und die Zimmeraufteilung seines Elternhauses befragt wurde.

Das hat mit Sicherheit weiteres Leid, weitere Missbräuche und Kindermorde an Jungs von Martin Ney verhindert, da dieser daraufhin verurteilt und inhaftiert wurde.

darkstar69 schrieb:Vielleicht hat er es ja damals erfahren und hat sich, weshalb auch immer, nicht gemeldet. Heute würde er es dann vielleicht doch tun, weil er es noch weiß. Solche Zeugen gibt es ja häufiger immer wieder mal.

Das halte ich für gut möglich und verweise auch hier noch mal auf den Fall Petra Nohl aus Köln, wo kürzlich erst ein damaliger Zeuge nach 35 Jahren mit seinem Wissen um die Ecke kam und damit das entscheidende Puzzle-Teil liefern konnte.

Das Problem im Doro-Fall ist aber , daß dieser mittlerweile 49 Jahre zurückliegt. Falls die anderen Besucher der Gaststätte wenigstens volljährig gewesen sind, dürften die Jüngsten von damals mittlerweile auch schon Ende Sechzig sein. Viele , Täter vielleicht inklusive, sind möglicherweise verstorben .

darkstar69 schrieb:Es wäre schön, wenn die Ermittler, entweder aus Lüneburg oder von anderswo, ihre Ermittlungen dazu mal öffentlich machen würden.

Kann mir sogar vorstellen, daß Hinterbliebene , vielleicht auf Nachfrage, tatsächlich bereits informiert wurden. Und zwar über das negative Ergebnis. Beispiel: die Angehörigen der beiden Stuttgarter Mädchen AA und SG hatten, zumindest noch im Jahr 2005 , ihre eigenen "Paten" bei der Kripo.

Rotmilan schrieb:Der pädophile Kindermörder Martin Ney wurde nur überführt, weil sich ein inzwischen erwachsener Mann daran erinnerte, dass er während eines Ferienlagers, wo Ney als Erzieher eingesetzt war, von diesem über den Grundriss und die Zimmeraufteilung seines Elternhauses befragt wurde.

Das ist jetzt aber der Vergleich der berühmten Äpfel mit den ebenso berühmten Birnen, weil a) nicht 50 Jahre dazwischen lagen und es b) um eine wesentlich ungewöhnlichere Situation ging als "junges Mädchen am Nebentisch geht mit Mann weg". Dass man sich an eine ungewöhnliche Situation (=Betreuer fragt einen über etwas aus, das er gar nicht wissen muss bzw. worüber man üblicherweise nicht mit den betreuten Kindern spricht) eher erinnert als an einen Kneipenbesuch vor 50 Jahren dürfte wohl auf der Hand liegen.

darkstar69 schrieb:Vielleicht hat er es ja damals erfahren und hat sich, weshalb auch immer, nicht gemeldet. Heute würde er es dann vielleicht doch tun, weil er es noch weiß. Solche Zeugen gibt es ja häufiger immer wieder mal. Und es wird nicht leichter, sie zu erreichen.

Ich verweise darauf, was ich vorher geschrieben habe:

brigittsche schrieb:dass sich bei einer entsprechenden Medienkampagne heute plötzlich wieder (!) jemand daran erinner

Ich bin nur (!) von dem Fall ausgegangen, dass jemand sich eben NICHT mehr erinnern kann dort gewesen zu sein UND damals nicht mitbekommen hat, dass seine Beobachtung etwas mit einem Verbrechen zu tun hat. Und dass nun plötzlich wie ein Blitz die Erinnerung daran wiederkommt, dass er ja damals in der Bahnhofskneipe war und ein junges Mädchen, das er natürlich auch heute noch als DH erkennt, mit dem Mann vom Nachbartisch weggegangen ist.

Was Du meinst ist eine ganz andere Sache, nämlich dass die betreffende Person über Jahrzehnte (!) dieses Wissen im Kopf hatte und sich nur nicht gemeldet hat (aus welchen Gründen auch immer). So jemand kann natürlich überzeugt werden, sich vielleicht doch noch zu melden - aber dass eben die Erinnerung an einen bestimmten Tag und ein damals belangloses Ereignis plötzlich wieder da ist nur weil man in der Zeitung einen Bericht liest, das bezweifle ich sehr.

brigittsche schrieb:dass eben die Erinnerung an einen bestimmten Tag und ein damals belangloses Ereignis plötzlich wieder da ist nur weil man in der Zeitung einen Bericht liest, das bezweifle ich sehr.

Hallo @brigittsche ,

so belanglos war der Abend und das Ereignis vielleicht gar nicht und dann kommt das hier...

cjelli schrieb:Das Spiel Polen gegen Argentinien fand in Stuttgart statt. Gut möglich, dass einer der Zuschauer von etwas weiter angereist war und anschließend dort noch gefeiert hat, bevor er auf Dorothea traf.

...wieder ins Spiel, denn die Fußball-WM 1974 erstmalig in Deutschland war durchaus eine größere Angelegenheit , selbst wenn damals, wie @OdinAndy richtig schrieb, das Zuschaueraufkommen beim Fußball keineswegs so groß wie heute gewesen ist.

Ich gebe dir recht, ein x-beliebiger Tag , an dem ein x-beliebiges Mädchen eine Eckkneipe mit einem Mann verlässt, wäre heute niemandem mehr in Erinnerung.

Es ist aber möglich, daß (deutsche) Fans für dieses besondere Ereignis " WM im eigenen Land" tatsächlich für genau dieses Match mit dem Zug weitere Strecken an-und auch wieder abgereist sind und sich deshalb auch noch an den Tag ihres ersten WM-Spiels erinnern können. Ich selbst kann mich jedenfalls noch heute an mein erstes Fußballerlebnis als Kind in den 70s erinnern.

Sollte irgendwer tatsächlich in dieser Bahnhofsgaststätte auf seinen Zug gewartet haben, könnte er sich vielleicht noch dran erinnern, wieso dort ein hübsches, minderjähriges Mädchen alleine saß und angebaggert wurde - das da eigentlich um diese Uhrzeit nicht hätte sitzen sollen !

Aber wie gesagt, mancher Zeuge wird bereits verstorben sein.

brigittsche schrieb:Was Du meinst ist eine ganz andere Sache, nämlich dass die betreffende Person über Jahrzehnte (!) dieses Wissen im Kopf hatte und sich nur nicht gemeldet hat (aus welchen Gründen auch immer). So jemand kann natürlich überzeugt werden, sich vielleicht doch noch zu melden -

Genau. Und eben diese sind wichtig. Wie kann man sie erreichen und motivieren, ihre, für sie eventuell belanglos erscheinenden, Erinnerungen mitzuteilen? Und wenn sie Angst hatten, dass sie aus irgendwelchen Gründen selbst ins Visier der Ermittler geraten könnten, kann man ihnen die Sorge ja nehmen.

Denn:

JestersTear schrieb:Das Problem im Doro-Fall ist aber , daß dieser mittlerweile 49 Jahre zurückliegt. Falls die anderen Besucher der Gaststätte wenigstens volljährig gewesen sind, dürften die Jüngsten von damals mittlerweile auch schon Ende Sechzig sein. Viele , Täter vielleicht inklusive, sind möglicherweise verstorben .

Es ist aus gutem Grund wichtig, keine Zeit zu verlieren.

Im Fall Elke Kerll ist es ja ähnlich gelagert. Oder in den Fällen Ulrike Burmester oder Ilse Gerkens, usw usw
Ich finde, es lohnt sich und die Opfer haben es verdient, sich zu kümmern, die Täter zu finden.

JestersTear schrieb:Es ist aber möglich, daß (deutsche) Fans für dieses besondere Ereignis " WM im eigenen Land" tatsächlich für genau dieses Match mit dem Zug weitere Strecken an-und auch wieder abgereist sind und sich deshalb auch noch an den Tag ihres ersten WM-Spiels erinnern können. Ich selbst kann mich jedenfalls noch heute an mein erstes Fußballerlebnis als Kind in den 70s erinnern.

Auch um welche Uhrzeit Du in welcher Kneipe welches Spiel angeschaut hast (Feiern mit Alkohol schließe ich aufgrund des Alters mal aus) und welche jungen Mädchen auch noch im Lokal anwesend waren und wann diese, eventuell in Begleitung, das Lokal verlassen haben?

Denn darum geht es hier ja. So ein vages: "Ach ja, damals war ich doch mit meinem Kunpels X, Y und Z nach Stuttgart gefahren!" reicht nicht aus.

brigittsche schrieb:Auch um welche Uhrzeit Du in welcher Kneipe welches Spiel angeschaut hast (Feiern mit Alkohol schließe ich aufgrund des Alters mal aus) und welche jungen Mädchen auch noch im Lokal anwesend waren und wann diese, eventuell in Begleitung, das Lokal verlassen haben?

Wie beschrieben: erste eigene Fußball-Erfahrung als Kind Mitte der Siebziger, Gegner & Ergebnis zwar noch im Kopf, sonst vom Spiel selbst rein gar nichts mehr nach so langer Zeit...

Aber: woran ich mich genau erinnere ist , daß so ein Fan der gegnerischen Mannschaft, der einen langen Schal in Vereinsfarben um die Hüfte gebunden hatte ,die ganze Zeit rumgepöbelt hat. Das ist noch so präsent, daß ich ein Phantombild von dem Typ erstellen lassen könnte ;-)

Worauf ich hinaus will: es ist denkbar, daß sich noch jemand an die Stichworte "WM" , " Stuttgart", "Polen-Argentinien" erinnert und daß er bei diesem Spiel war. Zwar nicht genau mehr an das Datum oder das Ergebnis, aber wie ich damals ein anderes Ereignis im Zusammenhang mit dem Spiel im Hinterkopf hat :

nämlich daß sich vielleicht ein unangenehmer, älterer, schmieriger Typ an ein offenbar noch minderjähriges Mädchen in einem Bahnhofslokal rangeschmissen hat, was furchtbar peinlich rüberkam.