Schwere Fälle von Kindesmissbrauch in Münster

Allgemein sollte sich nochmal vor Augen geführt werden, dass der Tatverdächtige kein vermeintlicher Fahrraddieb ist sondern wegen extrem schwerwiegenden Vorwürfen gegen ihn ermittelt wird. Und logischerweise werden da mögliche weitere Tatorte ermittelt. Eine Ferienwohnung, die mehrfach aufgesucht wurde, ist doch da nicht total aus der Luft gegriffen sondern vielmehr naheliegend.

RinTin schrieb:Klingt doch irgendwie nach einem (Polizei-) Staat, in dem man nicht leben möchte, oder?

Deshalb macht die Polizei das nicht. Sie steht trotzdem vor der Türe, sagt:

"Ja lieber Bobo, wir wissen ziemlich genau, dass Sie engeren Kontakt zu einem von uns festgenommenen Tatverdächtigen hatten, der auch schon des Öfteren bei Ihnen zu Hause war. Möglicherweise wurde von dem Beschuldigten in Ihrer Wohnung Verbrechen verübt. Wir müssten da mal in Ihrer Wohnung nachsehen. Da haben Sie doch nichts dagegen? Uns interessieren auch nur die Räume, in denen Herr X. zu Gange war. Ihr Müll interessiert uns nicht, keine Sorge. Sogar über die Hanfplantage sehen wir großzügig hinweg, wir sind ja nicht vom Drogendezernat. Wenn Sie nicht wollen, könnten wir natürlich einen Durchsuchungsbefehl beantragen. Oder uns wegen Gefahr im Verzug Zutritt verschaffen. Aber wir denken, darauf können wir verzichten, Sie sind ja kooperativ."

Ich hatte folgende Frage gestellt:

RinTin schrieb:Klingt doch irgendwie nach einem (Polizei-) Staat, in dem man nicht leben möchte, oder?

Und die Antwort kommt prompt und sowas von Law&Order mäßig:

BoboKGB schrieb:würde ich jederzeit fest mit einem Besuch der Polizei rechnen und kooperieren, wenn dies zur Aufklärung der Situation behelfen kann. Es sei denn, ich hätte mit der Situation selbst irgendwas zu tun.

Denn wie der geneigte Hobbykriminologe ja vortrefflich weiß, hat jeder Dreck am Stecken, der nicht gleich mit der Polizei oder anderen Behörden kooperiert, damit ein Verbrechen auch ja lückenlos aufgeklärt werden kann.

Eigentlich kann man auch gleich auf Errungenschaften wie der StPO verzichten. Ein "guter Bürger" lässt seine Wohnung durchsuchen, wenn er damit Verbrechen "aufklären" kann. Zumindest aber, wenn er damit "jeden Verdacht von sich weisen kann". Damit in Zukunft die Nachbarn auch nicht mehr so viel über einen reden.

Von hier aus gibt es einen Daumen nach oben, ob der staatsbürgerlichen Vorbildlichkeit!

RinTin schrieb:Unter anderem habe ich darauf verwiesen, dass dies zwar grundsätzlich möglich sei, nicht aber mal eben "einfach so" und nur "auf Verdacht". Ich hatte auch dazu angeregt, die Voraussetzungen im Gesetzestext nachzulesen.

Was allerdings einige Schwierigkeiten aufwerfen würde, da es sich nicht um die StPO, sondern um die belgische Rechtslage handeln würde.

@RinTin

Du kannst mir ja schlecht absprechen, wie ICH in einer solchen Situation reagieren würde. Ich habe ganz bewusst nicht von "man" gesprochen, sondern von mir. Ja, ICH würde mit der Polizei kooperieren, ob dir das passt oder nicht. So viel wie manch einer angeblich zu emotional an die Sache rangeht, gehen andere zu sachlich und mit zu wenig Menschlichkeit an das Thema, meiner Meinung nach.

emz schrieb:Was allerdings einige Schwierigkeiten aufwerfen würde, da es sich nicht um die StPO, sondern um die belgische Rechtslage handeln würde.

Bei einem deutschen Ermittlungsverfahren sind bei derartigen Sachverhalten selbstverständlich immer und grundsätzlich die Vorschriften des Landes zu beachten, wo man denn etwas ermitteln möchte.

Oder?

Frage: Eine deutsche StA möchte wegen eines hiesigen Verbrechens aufgrund gewisser Umstände in einem Land ermitteln (z.B., weil sich dort ein mutmaßlicher Zeuge aufhält), in dem Folter gestattet ist: Dürfte sie dann ein entsprechendes Rechtshilfeersuchen dort beantragen?

Oder hat nicht vielleicht doch zuvorderst die deutsche StPO seine Gültigkeit?

Meine konrekte Frage: Darf die StA um etwas im Ausland ersuchen, was nach der StPO nicht gestattet ist? Sind solche Ermittlungsergebnisse vor Gericht zulässig?

Ich lasse mich gerne aufklären.

RinTin schrieb:Meine konrekte Frage: Darf die StA um etwas im Ausland ersuchen, was nach der StPO nicht gestattet ist? Sind solche Ermittlungsergebnisse vor Gericht zulässig?

Natürlich ist die deutsche StA an deutsches Recht gebunden. Aber ich finde, das geht hier zu weit.

Da der Zeuge R ja von Anfang an kooperativ war, wird er die Ermittlungsbeamten wohl bezgl. seiner belgischen Wohnung maximal unterstützt haben.

Aber wie ist das denn? Können deutsche Beamte denn einfach so in Belgien ne Wohnung in Augenschein nehmen? Eigentlich müsste da doch irgend eine Form der Zusammenarbeit bestehen. Wie @monstra schrieb, dauert ja so ein Amtshilfeersuchen Monate. Das kann es hier dann wohl nicht gewesen sein.

Trine schrieb:Da der Zeuge R ja von Anfang an kooperativ war, wird er die Ermittlungsbeamten wohl bezgl. seiner belgischen Wohnung maximal unterstützt haben.

Nach den bisherigen Medienberichten ist davon auszugehen.

Trine schrieb:Aber wie ist das denn? Können deutsche Beamte denn einfach so in Belgien ne Wohnung in Augenschein nehmen?

Ja, das können sie dann. Warum auch nicht, wenn der Wohnungseigentümer eine solche Inaugenscheinnahme durch deutsche Ermittlungsbeamte gestattet? Und aus welchem Grund sollte ein europäischer Nachbar (gemeint ist Belgien) damit ein Problem haben?

Wenn man die Presseberichte für richtig und vollständig erachten will, dann haben das aber keine deutschen Ermittlungsbeamte getan, sondern deren Kollegen aus Belgien. Oder diese sollen es tun, falls es noch nicht geschehen ist.

Trine schrieb:Wie @monstra schrieb, dauert ja so ein Amtshilfeersuchen Monate.

Das mag so vielleicht sein, wenn der Wohnungsinhaber eine solche Inaugenscheinnahme (oder besser: Hausdurchsuchung) nicht will. Hier ist aber davon auszugehen, dass der (deutsche) Wohnungsinhaber dem zugestimmt hat. Man muss insofern nicht erst eine gerichtliche Entscheidung zur Hausdurchsuchung herbeiführen und im Vorfeld ein solches Ersuchen beantragen, damit eine solche gerichtliche Entscheidung herbeigeführt wird. Möglicherweise konnte es vorliegend abgekürzt werden, weil der deutsche Wohnungseigentümer einer Inaugenscheinnahme zugestimmt hat.

Kreuzbergerin schrieb:Auch die Spurensuche im Umfeld der Beschuldigten geht der Erklärung zufolge weiter: Ein Ermittlerteam des Polizeipräsidiums Münster hat am Dienstag aufgrund eines Rechtshilfeersuchens der Staatsanwaltschaft Münster eine Ferienwohnung in Belgien in Augenschein genommen.
https://www.muensterschezeitung.de/Lokales/Staedte/Muenster/4223066-Ermittlungskommission-im-Missbrauchsfall-aufgestockt...

Himmel, Strafrecht ist schon solange her! Ist es tstsächlich ein Rechtshilfeersuchen, wenn der ermittelnde StA an die Kripo verfügt: ermittelt mal in Belgien in der Ferienwohnung?

Trine schrieb:Himmel, Strafrecht ist schon solange her! Ist es tstsächlich ein Rechtshilfeersuchen, wenn der ermittelnde StA an die Kripo verfügt: ermittelt mal in Belgien in der Ferienwohnung?

Nein. Das Procedere ist im IRG geregelt: https://www.gesetze-im-internet.de/irg/

Wie gesagt, das läuft über die Generalstaatsanwaltschaften der Länder und das BMJV (jetzt das Bundesamt für Justiz):

https://www.bundesjustizamt.de/DE/Themen/Gerichte_Behoerden/IRS/Rechtshilfe_node.html

Es gibt jedoch "für den kleinen Dienstweg" eben auch zwischenstaatliche Vereinbarungen, u.a. mit Belgien. So wird z.B. vermieden, dass die deutsche Polizei an der Staatsgrenze stoppen muss, sondern einen Verbrecher weiter verfolgen darf ("Nacheile").

Beitrag von monstra (Seite 40)

monstra schrieb:Nein. Das Procedere ist im IRG geregelt: https://www.gesetze-im-internet.de/irg/

Wie gesagt, das läuft über die Generalstaatsanwaltschaften der Länder und das BMJV (jetzt das Bundesamt für Justiz):

https://www.bundesjustizamt.de/DE/Themen/Gerichte_Behoerden/IRS/Rechtshilfe_node.html (Archiv-Version vom 23.09.2020)

Es gibt jedoch "für den kleinen Dienstweg" eben auch zwischenstaatliche Vereinbarungen, u.a. mit Belgien. So wird z.B. vermieden, dass die deutsche Polizei an der Staatsgrenze stoppen muss, sondern einen Verbrecher weiter verfolgen darf ("Nacheile").

Das ist mir alles klar. Und das ist auch der Weg, den ich für normal gehalten hätte.

Die Zeitung - der Wahrheitsgehalt sei dahingestellt - stellt es aber anders da. Ich war im Referendariat bei der StA Münster. Wenn ich ne Akte auf dem Tisch hatte, die m. E. nicht ausermittelt war, hat mein Ausbilder die Akte an die Kripo zurückgeschickt mit der Verfügung: "zu dem Komplex x bitte weitere Ermittlungen betreffend y vornehmen!"
Das ist doch kein Rechtshilfeersuchen, sondern der normale Ermittlungsweg, oder?

Und wenn die Bundeswehr jetzt bei Tönnies Abstriche für Tests nimmt, führt sie das im Wege der Amtshilfe für das Gesundheitsamt des Kreises Gütersloh durch, oder?

Also nur um die Begrifflichkeiten noch mal zu klären. Ich bin gerade echt verwirrt.

Es gibt doch auch die Europäische Ermittlungsanordung, vielleicht wurde die ja verwendet
https://e-justice.europa.eu/content_european_investigation_order_mutual_legal_assistance_and_joint_investigation_teams-92-de.do

helwa schrieb:Es gibt doch auch die Europäische Ermittlungsanordung, vielleicht wurde die ja verwendet

Da man aber gegen den Besitzer/Eigentümer der Wohnung/des Hauses nicht ermittelt, dürfte dies schwierig sein.

Trine schrieb:RinTin schrieb:
Meine konrekte Frage: Darf die StA um etwas im Ausland ersuchen, was nach der StPO nicht gestattet ist? Sind solche Ermittlungsergebnisse vor Gericht zulässig?

Natürlich ist die deutsche StA an deutsches Recht gebunden. Aber ich finde, das geht hier zu weit.

Da der Zeuge R ja von Anfang an kooperativ war, wird er die Ermittlungsbeamten wohl bezgl. seiner belgischen Wohnung maximal unterstützt haben.

Aber wie ist das denn? Können deutsche Beamte denn einfach so in Belgien ne Wohnung in Augenschein nehmen? Eigentlich müsste da doch irgend eine Form der Zusammenarbeit bestehen. Wie @monstra schrieb, dauert ja so ein Amtshilfeersuchen Monate. Das kann es hier dann wohl nicht gewesen sein.

... es gibt den Prümer Vertrag... hilft Euch das weiter?
https://www.bmi.bund.de/DE/themen/sicherheit/nationale-und-internationale-zusammenarbeit/grenzueberschreitende-polizeiliche-zusammenarbeit/grenzueberschreitende-polizeiliche-zusammenarbeit-node.html

monstra schrieb:Zwischen Deutschland und seinen Nachbarstaaten gibt es zumeist eigene völkerrechtlichen Verträge, die die polizeiliche Zusammenarbeit regeln:

Dabei handelt es sich (wie Du schon andeutest) um präventive polizeiliche Maßnahmen, also solche Maßnahmen, wie sie in den Polizeigesetzen der Länder geregelt sind.

Die StPO bezieht sich aber auf die repressiven polizeilichen Maßnahmen, also darauf, was die Ermittlungsbehörden tun dürfen, wenn eine Straftat begangen wurde. Wie @helwa schon schrieb, dürfte hier die Europäische Ermittlungsordnung einschlägig sein.

emz schrieb:Da man aber gegen den Besitzer/Eigentümer der Wohnung/des Hauses nicht ermittelt, dürfte dies schwierig sein.

Die StPO gestattet auch Maßnahmen gegen Unverdächtige, wenn besondere Tatsachen dies rechtfertigen. Darauf nimmt auf die Europäische Ermittlungsordnung Bezug.

RinTin schrieb:Die StPO gestattet auch Maßnahmen gegen Unverdächtige, wenn besondere Tatsachen dies rechtfertigen. Darauf nimmt auf die Europäische Ermittlungsordnung Bezug.

Maßnahmen gegen Zeugen, gegen die nicht ermittelt wird?
Irgendwie vermag ich dem keinen Glauben schenken.

emz schrieb:Maßnahmen gegen Zeugen, gegen die nicht ermittelt wird?
Irgendwie vermag ich dem keinen Glauben schenken.

Ich hatte es schon mal erklärt, dass z.B. eine Durchsuchung bei anderen Personen als dem Beschuldigten möglich ist. Die einen hier fanden das total super und forderten, sowas solle bei derartigen Verbrechen immer möglich sein, auch ohne dass es konkrete Tatsachen gäbe und Du schreibst nun, dass Du an die Möglichkeit solcher Ermittlungsmaßnahmen nicht glaubst.

Hier einmal zum Nachlesen der § 103 StPO:

Durchsuchung bei anderen Personen

(1) 1Bei anderen Personen sind Durchsuchungen nur zur Ergreifung des Beschuldigten oder zur Verfolgung von Spuren einer Straftat oder zur Beschlagnahme bestimmter Gegenstände und nur dann zulässig, wenn Tatsachen vorliegen, aus denen zu schließen ist, daß die gesuchte Person, Spur oder Sache sich in den zu durchsuchenden Räumen befindet. 2Zum Zwecke der Ergreifung eines Beschuldigten, der dringend verdächtig ist, eine Straftat nach § 89a oder § 89c Absatz 1 bis 4 des Strafgesetzbuchs oder nach § 129a, auch in Verbindung mit § 129b Abs. 1, des Strafgesetzbuches oder eine der in dieser Vorschrift bezeichneten Straftaten begangen zu haben, ist eine Durchsuchung von Wohnungen und anderen Räumen auch zulässig, wenn diese sich in einem Gebäude befinden, von dem auf Grund von Tatsachen anzunehmen ist, daß sich der Beschuldigte in ihm aufhält.

(2) Die Beschränkungen des Absatzes 1 Satz 1 gelten nicht für Räume, in denen der Beschuldigte ergriffen worden ist oder die er während der Verfolgung betreten hat.

emz schrieb:Maßnahmen gegen Zeugen, gegen die nicht ermittelt wird? Irgendwie vermag ich dem keinen Glauben schenken.

Ging mir auch so, ist aber in der Praxis gar nicht mal selten, wenn es um Beweismittel geht.

Häufig sind es nicht irgendwelchen Tatwerkzeuge, Fingerabdrücke oder "böae" Dinge, sondern Unterlagen, z.B. für Finanzermittlungen, Telekommunikationsverbindungen (sofern es keine eigene Rechtsgrundlage gibt), Gegenstände, die der Tatverdächtige an Dritte veräußert hat (ein Tonbandgerät).

Häufig wollen Nichtbetroffene etwas an die Ermittlungsbehörden nicht herausgeben. Nicht aus Boshaftigkeit, sondern weil sie ihrerseits befürchten, gegen Geheimhaltungsvorschriften oder Zeugnisverweigerungsrechte zu verstoßen. So Ärzte, Steuerberater oder Rechtsanwälte. Dann wird eine Durchsuchung beantragt und richterlich verfügt. Es gibt dann Rechtssicherheit. In der Praxis wird dann nicht wild alles durchwühlt, sondern man gibt die gewünschten Unterlagen heraus.

Ich füge hier mal an, dass ich vor Jahren Opfer und somit gleichzeitig Zeuge war.
Es gab in derselben Nacht der Tat eine Wohnungsdurchsuchung.
Mal abgesehen davon, dass mir hierzu kein Beschluss vorgelegt wurde, ich aber auch keine Einwände gehabt hätte -
wurde also "auch" meine Wohnung 2 Stunden lang durchsucht - es war gleichzeitig die Wohnung des Täters.

Es gibt also etliche Situationen, die man sich nicht vorstellen mag oder kann -
sie finden dennoch statt.
Nicht alles ist rechtskonform, selbst dann nicht, wenn Beamte agieren.