Tote Frau im Krankenhaus abgegeben

Fritz_D1 schrieb:Vielleicht war es genau andersherum und die Frau hat sich aufopfernd um einen dementen Angehörigen gekümmert. Nach ihrem Tod waren die Rollen vertauscht und der Gepflegte überfordert.
Würde die Situation etwas erklären.

Das kann ich mir ehrlich gesagt weniger vorstellen, da die Frau laut Einschätzung der Polizei scheinbar die letzten Lebensmonate nur gelegen bzw. gesessen hat. Da stellt sich mir die Frage, ob ein dementer Angehöriger (je nach Ausmaß der Demenz) dann so lange allein inklusive Pflege einer anderen Person durchkommen würde? Er muss ja auch einkaufen gehen, sonstige Besorgungen erledigen, kochen, etc.

frauZimt schrieb:Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass er - nachdem er den Tod der Frau festgestellt hat - schon einmal in dieser Rettungsstelle war, um zu sehen, ob er die Frau dort ungestört abstellen kann.
Das ist ja in Zeiten von Corona nicht selbstverständlich.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die Angabe, sie litte unter Atemnot doppelt augenfällig!

Ansel schrieb:Die Verstorbene war sehr klein und dünn. Da muss man eventuell auf selbst genähte Kleidung ausweichen, wenn man keine Kinderkleidung tragen möchte. In früheren Jahren war es sicher noch schwieriger, etwas Passendes zu finden, wenn man sich elegant kleiden wollte.

1,57 Meter finde ich für eine Frau - insbesondere ihres Alters und ihrer Generation - nicht besonders klein. Meine Mutter, geboren Anfang der 1940er Jahre, war genauso klein und kleidete sich trotzdem überwiegend "von der Stange".

40 Kilogramm Körpergewicht sind natürlich deutlich unter dem Normalmaß. Da stellt sich aber die Frage, ob die Frau schon lange so dünn war oder es erst zuletzt durch Krankheit/Sterbeprozess wurde. Auf dem Foto erkennt man leider nicht genau, ob die Kleider auf ihre zuletzt sehr schmalen Körpermaße zugeschnitten oder letztlich doch etwas zu groß waren (und z. B. nur der Hosenbund enger genäht wurde).

WilderWein schrieb:1,57 Meter finde ich für eine Frau - insbesondere ihres Alters und ihrer Generation - nicht besonders klein.

Das ist sogar durch Destatis belegt: Im Schnitt sind Frauen über 75 Jahren 1,62 Meter groß, also nur 5 Zentimeter größer als die Verstorbene: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Gesundheitszustand-Relevantes-Verhalten/Tabellen/koerpermasse-frauen.html (Archiv-Version vom 17.10.2020)

Das durchschnittliche Körpergewicht beträgt allerdings 68,5 Kilogramm. Mit 40 Kilogramm fällt sie also deutlich aus dem Rahmen (krankheitsbedingt oder nicht).

frauZimt schrieb:Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass er - nachdem er den Tod der Frau festgestellt hat - schon einmal in dieser Rettungsstelle war, um zu sehen, ob er die Frau dort ungestört abstellen kann.

frauZimt schrieb:Er wird die Straße auch abgelaufen sein, um zu sehen, wie die Bordsteine beschaffen sind. Ob das mit dem selbstgebauten Stuhl machbar ist.

Wie kommst du zu diesen Annahmen? Also du denkst, dass es nicht nur wohlüberlegt, sondern "langfristig" genau geplant war?

frauZimt schrieb:Und der Mann hat sofort gehandelt. Die Frau war bei Einlieferung ca. 24 Stunden tot und der Mann hatte ja einiges Vorzubereiten.
Aus diesen Punkten schließe ich eine bewusste Handlung.

Sofern der Tod der Frau bei ihm einen Schock ausgelöst und beispielsweise zu einem Realitätsverlust geführt hat, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man zwar "wohlüberlegt" handelt, gleichzeitig aber dennoch aufgrund der Verleugnung nicht vollstens zurechnungsfähig ist. Es ist sowieso zum derzeitigen Zeitpunkt nicht möglich festzustellen, was ihm durch den Kopf gegangen ist.

emz schrieb:Wenn mir etwas "sehr seltsam" und "äußerst merkwürdig" vorkäme, dann, dass die Person an der Anmeldung bereits die Diagnose tot hätte stellen können.

Dann hast du offensichtlich noch nie einen toten Menschen gesehen. Hinzu kommt wie lange tot? Totenstarre, Gesichtszüge, Lidreflexe etc. Sorry, aber das ist völliger Unsinn, was Du da schreibst. Und wenn jemand an der Rezeption wie Du es nennst oder anmeldung von Atemnot spricht, gehen eigentlich bei den Meisten, auch bei den leuten in der Anmeldung die Alarmglocken, dann wird auch nicht mehr gebeten Platz zu nehmen, sondern jenachdem wie akut das ist, gleich der Doc gerufen. Weiß ich aus Erfahrung(!) Wirkliche Akutgeschehen werden fix angegangen. Aber nochmal zum Thema Rezeption, Anmeldung die sind mit der Nase drauf bei solchen Symptomen, sprich, man hört und guckt genauer hin und geht in Coronazeiten nicht nur von ner verstopften Nase aus, die Atmenot verursachen könnte.
Es genügt oft ein geschulter oder noch nicht einmal das Blick auf einen Toten und man erkennt wenigstens, dass da was nicht ganz "normal" ist, nicht ganz stimmen kann, anhand der Körperhaltung, Todesflecken bei längerer Todeszeit, starrer Blick oder falls Augen zu gemacht, dass der Brustkorb sich nicht mehr bewegt, aber wie kann das sein bei Atemnot, wo man mehr Atemzüge nimmt in der Minute.
Ich bleib dabei, das ist sehr seltsam in einem KH nicht gleich zu bemerken, wenn es schon Laien in der Bahn mitbekommen, die nicht geschult sind und daher auch nicht sensilibisiert.

@sundra

Ich denke, du stellst dir die Situation falsch vor:

Ein unbekannt gebliebener Mann hat ... um Hilfe für seine im Rollstuhl sitzende Ehefrau, die unter Luftnot leide, gebeten. Umgehend verließ der „Ehemann“ wieder die Rettungsstelle.

Da kommt also ein Mann, der einen Rollstuhl schiebt, rein, sagt an der Anmeldung lediglich: 'Meine Frau leidet unter Luftnot, sie müssen ihr helfen', und geht umgehend weg, ohne überhaupt auf eine Antwort zu warten. Das dürfte wenige Sekunden gedauert haben. Da war kein Raum für deine Überlegungen.

@sundra

Den Ablauf in der Rettungsstelle, stelle ich mir so vor, dass der Begleiter die tote Frau im Rollstuhl in die Rettungsstelle schob. Den Rollstuhl wird er wahrscheinlich in einer Ecke des Wartebereichs abgestellt haben, wo keine anderen Menschen saßen.
Der Begleiter wird zur Anmeldung gegangen sein und dort von seiner „Ehefrau“ erzählt haben, die im Wartebereich sitzt und Atemprobleme habe.
Dann wird er sich mMn umgehend entfernt haben.
Das Personal wird dann im Wartebereich die Frau im Rollstuhl gefunden haben.
Ich gehe davon aus, dass der „Ehemann“ schon verschwunden war, bevor das Personal die tote Frau in Augenschein nehmen konnte.

Kreuzbergerin schrieb:Ich gehe davon aus, dass der „Ehemann“ schon verschwunden war, bevor das Personal die tote Frau in Augenschein nehmen konnte.

Genau.
Das Personal wird zur Frau hin, da kümmert sich niemand um den Mann, wo der hin ist.
Dann wird festgestellt, dass sie scheinbar tot ist, was sicher durch weitere Untersuchungen final bestätigt werden muss.
Erst dann fragt sich das Personal, wo der Mann ist.
Der war eben noch da.
Nun ist er weg.
Wohin?
Weiss ich nicht, sagt die Rezeption.
Da keine Ausweis oder Krankenkarte vorliegen, wird die Pol verständigt.
Die kommen und die Rezeptiin sagt, der Mann ist halt verschwunden.

Zyra schrieb:frauzimt schrieb:
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass er - nachdem er den Tod der Frau festgestellt hat - schon einmal in dieser Rettungsstelle war, um zu sehen, ob er die Frau dort ungestört abstellen kann.

frauzimt schrieb:
Er wird die Straße auch abgelaufen sein, um zu sehen, wie die Bordsteine beschaffen sind. Ob das mit dem selbstgebauten Stuhl machbar ist.

Glaub ich nicht. Der Stuhl ist alt und Teile wurden erneuert. Es fällt doch gar nicht auf, wenn jemand eine Person im Rollstuhl schiebt. Selbst wenn die tot ist, der Passant nimmt entweder gar keine Notiz davon, Rollstühle sind Alltag, oder bemerkt aus Entfernung weniger Meter gar nicht, dass die tot ist. Damit rechnet doch niemand.
Selbst wenn der die Leiche aus einem Auto ausludt, fällt das keinem auf. Der packt seine Frau eben in den Rollstuhl, schon 1000 mal gesehen. Und echt jetzt, vorm Krankenhaus fällt das erst recht keinem auf.

Schade das sich keine Bilder im Internet finden lassen, vom DRK Spandau - und wie die Rettungsstelle geschnitten ist.
Ich weiss zB vom "UKB" das die Rettungsstelle mit einer Glasscheibe abgetrennt ist, sich in einer abgesonderten Ecke der Notaufnahme befindet und das die Schwestern dort garkeinen Einblick darüber haben, von ihrem Platz aus, wer sich im Wartebereich befindet. Sprich, man geht dort zur Aufnahme, in diese Ecke, schildert sein Anliegen und je nach Notfalllage und welche Fachärzte gerade zugegen sind in der Rettung, wird dann die elektronische Schiebetür geöffnet und der Name aufgerufen.

Im Krankenhaus Kaulsdorf (Vivantes) ist Aufnahme der Patienten sogar noch durch einen längeren Gang abgetrennt, man geht von dem einem Gebäude durch einen Durchlauf zur Aufnahme in ein anderes Gebäude, wo sich dann auch die Behandlungsräume befinden.
Wenn da jemand im Wartebereich abgestellt wird, würde ich sogar dreist behaupten, dass der eine ganze Weile nicht gefunden würde.

Daher finde ich es garnicht so unrealistisch, dass man die verstorbene nicht gleich auffand. Kommt ja auch darauf an, wie der Bringende es in der Aufnahme kommuniziert hat. Hatte sie nur Atemnot und man musste davon ausgehen das sie nur schwer Luft bekam, weil er es vllt nur lapidar angemerkt hatte? Wäre ja möglich.

Reisekartaner schrieb:Vielen Dank übrigens für den rauen, etwas unfreundlich Ton.

Lieber Reisekartaner - weder sollte der Ton rau oder unfreundlich klingen, sondern lediglich wollte ich neutral auf die Faktenlage lt. Polizeibericht hindeuten. Wenn du das so wahrgenommen hast, entschuldige bitte. (Sender / Empfänger - Problem :) )

MissMary schrieb:Ich denke, man sollte hier nicht urteilen, bevor man nicht den Hintergrund der Geschichte kennt. Das kann auch ein mit der Situation völlig überforderter Angehöriger im Ausnahmezustand gewesen sein, der nicht mehr rational denken konnte.

Schön, dass Du hier nur einen Teil meiner ganzen Äußerungen rauspickst :) Der hat wohl gerade gepasst. Durchaus gehe ich in meinen Postings darauf ein, welche Situationen hier vorgelegen haben könnten, dass der Mann seine Zugehörige in die Notaufnahme gebracht hat...

Pfollvosten schrieb:So sieht halt eine alte, tote Frau aus, oder?

Für dich und viele andere mag es nicht erschreckend sein. Das ist auch ok. Ich habe selbst seit Jahren mit Verstorbenen zu tun, sei es als Krankenschwester oder eben auch Angehörige. Mir macht es auch nichts aus, einen Toten zu sehen, wir stellen aber nicht das Gros und sind auch nicht das Maß der Dinge.
Viele andere haben eben nicht mit dem Tod zu tun und haben auch noch nie einen Verstorbenen gesehen.
Das Foto der Verstorbenen ist selbst für mich wirklich brutal und würdelos, wobei ich im ersten Moment an eine Puppe dachte.
Ja, es zeigt den Tod auf sehr drastische Weise, aber das kann, wie schon angesprochen wurde, auch Menschen triggern, ihnen extreme Angst machen und Albträume bescheren.
In den Artikeln kann sich der Leser nicht mal aussuchen, ob er das Foto sehen will oder nicht, es wird ihm einfach vorgehalten und der Anblick ist wirklich kein schöner.

Man hätte das Foto anders gestalten können. Dabei meine ich nicht, dass man den Tod romantisiert; erst recht nicht im Bezug darauf, dass hier jemand seine verstorbene Zugehörige in der Notaufnahme "abgestellt" hat.
Aber man hätte entweder Filter nutzen können oder hätte eben gewartet, bis sich die Totenstarre löst. Denn so hat die Frau eigentlich ein vollkommen verzerrtes Gesicht und ob Angehörige oder Bekannte sie so erkennen, das bezweifle ich ganz ganz stark.

frauZimt schrieb:Ein Telefonat hätte doch genügt und die Tote wäre abgeholt worden.

So ist es in den meisten Fällen. Es kursieren aber auch wirkliche Horrorstories, die sicherlich auch ihre Berechtigung haben, aber in den meisten Fällen eben nicht so stattfinden. Aber da wird schon einmal erzählt, dass nach dem Notarzt erstmal die Polizei kam, der Verdacht ausgesprochen wurde, dass es sich nicht um einen natürlichen Tod handelt...den Rest kann man sich denken.

Hier hatte jemand angesprochen, dass der Haushalt vielleicht nicht ganz so ordentlich war, ggf. eben durch Überforderung und Pflege der Angehörigen...man kann sich geschämt haben, man kann aber genauso auch diese Geschichten im Kopf haben, in denen die Polizei anrückt etc.
Daher ist es für mich aus diesen Gesichtspunkten ein wenig nachvollziehbar.

Ansel schrieb:frauzimt schrieb:
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass er - nachdem er den Tod der Frau festgestellt hat - schon einmal in dieser Rettungsstelle war, um zu sehen, ob er die Frau dort ungestört abstellen kann.
Das ist ja in Zeiten von Corona nicht selbstverständlich.
Unter diesem Gesichtspunkt ist die Angabe, sie litte unter Atemnot doppelt augenfällig!

@Ansel
Damit sie nicht abgewiesen wird?
Oder damit man sich sofort um sie kümmert? (Corona)

Vielleicht wollte der Mann auf keinen Fall, dass die Leiche Stunden im Rollstuhl sitzt.
Solche Schreckensgeschichte hat er sich vielleicht vorgestellt.

Ein alter Mensch, der erklärtermaßen heute unter Atemnot leidet, wird- das nimmt man an- sofort versorgt.

CaiaLia schrieb:Denn so hat die Frau eigentlich ein vollkommen verzerrtes Gesicht und ob Angehörige oder Bekannte sie so erkennen, das bezweifle ich ganz ganz stark.

Vielleicht steckt aber dahinter auch die Absicht, sie genau so darzustellen, wie sie auf der Straße zu sehen gewesen sein muss?. Es müsste doch Zeugen geben, die den Mann mitsamt dem Rollstuhl und der Toten gesehen haben. Welchen Weg ist er gegangen, aus welcher Richtung kam er, stieg er aus einem Auto aus, aus einem öffentlichen Verkehrsmittel oder einem Hauseingang?

frauZimt schrieb:Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass er - nachdem er den Tod der Frau festgestellt hat - schon einmal in dieser Rettungsstelle war, um zu sehen, ob er die Frau dort ungestört abstellen kann.

Ich finde das passt irgendwie nicht so zur Tat, mir scheint es so, als ob es eine Affekthandlung war. Natürlich kann es sein, dass dieser Mann bereits schon einmal dort im Krankenhaus war und wusste, wie es aussieht. Ist ja nichts ungewöhnliches.

frauZimt schrieb:Damit sie nicht abgewiesen wird?
Oder damit man sich sofort um sie kümmert? (Corona)

Vielleicht wollte der Mann auf keinen Fall, dass die Leiche Stunden im Rollstuhl sitzt.
Solche Schreckensgeschichte hat er sich vielleicht vorgestellt.

Es könnte ja auch sein, dass er Angst vor der Polizei und vor Konsequenzen hatte, was das Wahrscheinlichste ist. Wenn jemand mit einer Leiche im Rollstuhl ins Krankenhaus spaziert und dort bleibt, wird er sicherlich vorerst als Verdächtiger gelten, bis geklärt ist, woran die Frau gestorben ist.

emz schrieb:Vielleicht steckt aber dahinter auch die Absicht, sie genau so darzustellen, wie sie auf der Straße zu sehen gewesen sein muss?. Es müsste doch Zeugen geben, die den Mann mitsamt dem Rollstuhl und der Toten gesehen haben. Welchen Weg ist er gegangen, aus welcher Richtung kam er, stieg er aus einem Auto aus, aus einem öffentlichen Verkehrsmittel oder einem Hauseingang?

"Berechtigte" Annahme...allerdings hat sie ja einen Hut getragen und wohl auch eine Maske...also wäre das Gesicht schon einmal unsichtbar gewesen. Geschlossene Kleidung, also auch dann dunkel gekleidet. Dann wäre sie, als Person, nicht mehr so auffällig gewesen. Von ihrer Haltung und dem Hut abgesehen.

Wobei ich absolut mitgehe, dass es sicherlich Zeugen geben wird, die das Paar gesehen haben...man muss der Sichtung ja erstmal keine Bedeutung beimessen, in einer Großstadt sieht man sovieles, sicherlich auch Kurioses, jeden Tag. Aber dass es niemanden gibt, der sie nicht gesehen hat, daran glaube ich auch nicht.

frauZimt schrieb:Was auch etwas eigenartig ist: Es ist bestimmt nicht so schwer einen leichten Rollstuhl zu organisieren.
Warum dieses Ding gebaut werden musste?

Schwierig ist es nicht. Aber ich erlebe nahezu täglich wie wenig sich Pflegebedürftige und deren Angehörige mit ihren Rechten auskennen.
Die Oma wird wackliger, dann rennnen wir zu Aldi und kaufen einen Rollator. Ist ja grade im Angebot.
Das man diese Hilfsmittel auf Rezept bekommt wissen viele nicht.
Und wenn man ggf. lange nicht beim Arzt war, kommt man eben auch an kein Rezept.

Ich denke, aus Erfahrung, es handelt sich hier um ein Paar (sofern es der Ehemann war) die entweder keine Angehörigen haben die sich kümmern oder nicht kümmern wollen.
Und daher den Rollstuhl eben selbst gebaut haben.

Ich habe mal bei einer weißrussischen Familie mitbekommen, dass es wohl üblich war, die Verstorbene zuhause 24 Stunden aufzubahren und alle einzuladen, um sich ordentlich zu verabschieden. Erst danach wurde der Arzt informiert, der den Totenschein ausfüllte. Da gab es in der besagten Zeremonie eine sehr feierliche und würdevolle Atmosphäre.
Und in diesen Kreisen wurde generell ganz viel Handarbeit gemacht....genäht, geschneidert, gebaut. Praktikabel musste es sein, nicht unbedingt schön oder modern. Und man heilte/behandelte vieles mit uralten Hausmitteln.
Ob das in anderen Kulturen auch so ist?
Oder ganz früher auch so üblich war in Deutschland? Ich weiß es nicht. Vielleicht taucht ja auch ein Zettel bei der Polizei auf oder eine Mail oder Ausweis.... jetzt, wo das Ganze so drastisch publik gemacht wurde. Kann mir aber auch vorstellen, dass bei solch engen Familienbanden auch alle dichthalten. Vielleicht auch, weil das Geld knapp ist und man nicht weiß, dass der Staat bei Beerdigungen da einspringt. Oder halt generell keine Ahnung von Antragstellung bei Behörden, Krankenkassen, Pflegediensten hat.

Ist aber nur so eine Idee.

LG

Als ich den ersten Beitrag darüber gelesen hatte, hatte ich die Idee, dass hier am ehesten eine persönliche traurige Geschichte zu Ende geht.
Wenn der Mann, der die Frau brachte, in ähnlichem Alter, vielleicht ihr Ehemann war, sieht das zunächst mal so aus, als wäre ein selbst hilfebedürftiger Angehöriger mit der Pflege überfordert gewesen und hätte daher selbst Dinge übernommen, zu denen er nicht wirklich mehr in der Lage war. Und dann wundert es mich nicht mehr, wenn eine demente Person dann auch den Eintritt des Todes nicht richtig mitbekommen und verarbeiten kann. So skurril das ganze wirkt, würde ich nicht mit einem Verbrechen rechnen, sondern mit einer traurigen Familiengeschichte.

@lysanne
Und wie @lysanne schrieb, würde es mich nicht wundern, wenn besagtes paar aus einer Community kommt, die bei Pflegebedürftigkeit erst mal selbst einspringt und nicht sofort nach Staat / Arzt / Feuerwehr ruft. Es scheint nur der zeitpunkt erheblich verpasst worden zu sein, an dem das eigentlich nicht mehr ging.

Tatsächlich war es früher wohl auch hier üblich das man sich selbst um die toten gekümmert hat hat mir meine oma vorhin erzählt sie haben die toten gewaschen und eingekleidet

Ich frage mich wie das wäre wenn der mann dement war ? Könnte es sein das er den tot nicht richtig mitbekommen hat? Die frau litt vllt an atemnot und starb der mann richtete sie her um sie ins krankenhaus zu bringen

Ich vermute der mann ist auch während des laufenden gesprächs einfach gegangen normalerweise ist eine der ersten fragen bei der anmeldung der name um die person ansprechen zu können

Finde ihre kleidung eig jetzt nicht so ungewöhnlich auch wenn das für uns vllt seltsam aussieht aber es laufen ja viele ältere menschen so rum