Fünffachmord in Tirol
15.10.2019 um 22:38Er hätte auch nach dem ersten Schuss geschockt aufhören können.
Es gab es nur gewollt keinen Punkt, an dem er nicht zurück konnte.
Es gab es nur gewollt keinen Punkt, an dem er nicht zurück konnte.
Interested schrieb:Du siehst das also ähnlich? ;)Nö, den ersten Teilsatz anscheinend schon, den zweiten nicht. Aber das hatte ich dir an anderer Stelle schon mal erläutert ;)
traces schrieb:Aber das hatte ich dir an anderer Stelle schon mal erläutert ;)Habe ich die Erläuterung wohl nicht angenommen.
traces schrieb:Ich gehe von der psychologischen Definition aus,
Interested schrieb:Erklär mal.Wozu? Das steht doch schon allgemein verständlich ausgedrückt in einem Satz des von dir verlinkten Wiki-Eintrags.
traces schrieb:Wozu? Das steht doch schon allgemein verständlich ausgedrückt in einem Satz des von dir verlinkten Wiki-Eintrags.Ach so! Ich dachte, Du betrachtest es anders, als Wiki es alltagssprachlich erklärt.
traces schrieb:Ich gehe von der psychologischen Definition aus, nicht von der alltagssprachlichen.Dann versteh ich nicht, was Du damit sagen wolltest, dass Du von der psych. Definition ausgehst. Also unterscheidet diese sich doch nicht vom allgemeinen? :ask:
Interested schrieb:Ach so! Ich dachte, Du betrachtest es anders, als Wiki es alltagssprachlich erklärt.Du hast die alltagssprachliche Definition gebracht. Da gibts nen Unterschied zur psychologischen. Und die ist ganz unten in einem Satz dargestellt. Wenns trotzdem unverständlich ist, einfach googlen. Oder lesen. Das kann ich dir schlecht abnehmen. Um die Uhrzeit schreib ich mir keinen Wolf mehr. Hab ich vorhin schon :) Gute Nacht
traces schrieb:Um die Uhrzeit schreib ich mir keinen Wolf mehr. Hab ich vorhin schon :)Kein Problem! Dachte, das ginge in ein zwei Sätzen. Sollte keine Doktorarbeit werden. :)
traces schrieb:Wenns trotzdem unverständlich ist, einfach googlen.Du solltest schon erklären können, worüber Du hier sonst Wölfe schreibst - Du misst dem Täter ein bestimmtes Verhalten zu, sezierst ihn hier förmlich und kannst dann nicht mal darlegen, warum Du sein Verhalten als rational einstufst, da Du ihn ja lt. psychologischer Definition so einstufst und die wäre mal interessant zu erfahren. Sonst reden hier viele aneinander vorbei.
traces schrieb:Das, was da oben mit "zurückgewinnen" bezeichnet wird, nennt sich Grenzüberschreitung und die gehört im Übrigen zum Formenkreis aggressiver Verhaltensweisen.Hab ja auch schon mal geschrieben, dass ich glaube, dass der Kneipenbesuch seinerseits kein "Zufall" war, sondern, dass er Wind davon bekommen hat, dass dort die Firmenfeier stattfindet und er sie dort "zufällig" treffen wollte. Ich glaube, dass er sich schon vorher ausgemalt hat, wie er sie dort wieder für sich gewinnt und sie gemeinsam "nach Hause" fahren und alles ist wieder gut. Andere würden das vielleicht auch "Stalking" nennen, Romantiker nennen das halt "Zurückgewinnen".
traces schrieb:a) Es gibt mehrere Brüche in den Handlungsabläufen des Täters, von emotional (irrational) (1-4) hin zu einem durchgehend rational-systematischen Verhalten (6-8), das auch bei Tatstörungen weiter fortgesetzt wird (9)Wenn wir mal mein Szenario mit dem Stalking in der Kneipe hernehmen: könnte es nicht sein, dass das irrationale Verhalten (1-2) dem Umstand geschuldet war, dass er sich eben obige Versöhnung/"Rückgewinnung" in der Kneipe in seinem Kopf schon fix ausgemalt hat und durch die Anwesenheit des vertraut mit Nadine wirkenden Florian jäh zerstört wurde?
b) Es scheinen mehrere Wechsel in seinem Handeln stattzufinden: offensiv (1) - passiv (2) - offensiv (3) - offensiv (4) - passiv bzw. passiv-aggressiv (5) - offensiv (6-8). Daran könnte man eine Zuspitzung erkennen, die jedoch bereits vor dem Kneipenabend stattgefunden haben dürfte, da er sich dort lt. unbestätigter Meldungen bereits offensiv verhielt.
c) Situation (5) scheint den Wechsel zwischen emotional und rational zu markieren
Interested schrieb:Du solltest schon erklären können, worüber Du hier sonst Wölfe schreibst - Du misst dem Täter ein bestimmtes Verhalten zu, sezierst ihn hier förmlich und kannst dann nicht mal darlegen, warum Du sein Verhalten als rational einstufst, da Du ihn ja lt. psychologischer Definition so einstufst und die wäre mal interessant zu erfahren. Sonst reden hier viele aneinander vorbei.Das ist eine reine Kosten-Nutzen-Rechnung. Ob ich dir nun ne Doktorarbeit dazu schreibe oder nen Dreizeiler ist doch völlig wurscht - du kannst erfahrungsgemäß mit beidem nicht leben. Daher lass ich mal lieber erklären, statt es selbst zu tun. Ist nicht die beste Quelle, aber dafür gibts da auch Bilder zum angucken :) :
MaryPoppins schrieb:Hab ja auch schon mal geschrieben, dass ich glaube, dass der Kneipenbesuch seinerseits kein "Zufall" war, sondern, dass er Wind davon bekommen hat, dass dort die Firmenfeier stattfindet und er sie dort "zufällig" treffen wollte. Ich glaube, dass er sich schon vorher ausgemalt hat, wie er sie dort wieder für sich gewinnt und sie gemeinsam "nach Hause" fahren und alles ist wieder gut. Andere würden das vielleicht auch "Stalking" nennen, Romantiker nennen das halt "Zurückgewinnen".Das ist möglich, zumindest würde es sich in den Kontext des weiteren Verlaufs logisch einfügen, ginge man davon aus, er habe gewusst, dass sie dort ist und sei gezielt dorthin gegangen.
MaryPoppins schrieb:Wenn wir mal mein Szenario mit dem Stalking in der Kneipe hernehmen: könnte es nicht sein, dass das irrationale Verhalten (1-2) dem Umstand geschuldet war, dass er sich eben obige Versöhnung/"Rückgewinnung" in der Kneipe in seinem Kopf schon fix ausgemalt hat und durch die Anwesenheit des vertraut mit Nadine wirkenden Florian jäh zerstört wurde?Das würde erstmal schlüssig klingen. Aber in dem Fall müsste man sich fragen: Hat hier jemand tatsächlich gute Chancen für eine Re-Union gesehen, indem er nicht nur einen öffentlichen Raum nutzt, sondern auch in den Raum ihres Privatlebens eindringt, von dem ihm bekannt ist, dass sie ebenjenen seit 2 Monaten nicht mehr mit ihm teilen will? Gehen wir von einer bewussten und gezielten Nachstellung aus, dann würde bereits der Gang zum Restaurant nicht anzeigen, dass sich hier jemand Hoffnungen machte, sondern dass jemand mit Gewalt eine Grenze ignoriert, die seine Partnerin vor zwei Monaten gezogen hat. Entzieht sie sich mir, muss ich ihr umso deutlicher zeigen, dass ich da bin - sozusagen. Und das wiederum wäre ein Hinweis darauf, dass ihm sehr klar gewesen wäre (in diesem Szenario), dass sie nicht WILL, sprich: keine Chance auf Re-Union abzusehen ist. Ist er also wirklich wegen IHR ins Restaurant? Oder ist er, wenn gezielt, dorthin gegangen, um einen unerträglichen Zustand loszuwerden? Ich würde in diesem Szenario Letzteres annehmen, was auch erklären würde, weswegen er austickt, statt einfach zu gehen.
MaryPoppins schrieb:Ich würde auch die Verfolgungsfahrt und Versuch der Aussprache (3-4) schon als "rational" betiteln, quasi als letzte Chance, die er der Familie und Nadine noch gibt, zur Räson zu kommen, bevor er die Dinge eben "anders" lösen wird (5-8).Interessanter Gedanke. Unter der Annahme, dass in seinem Kopf zu diesem Zeitpunkt bereits eine Mordphantasie in der Schublade lag, die er von dieser letzten Gelegenheit und dem Verhalten der Beteiligten abhängig macht, wäre das tatsächlich als rational einzuordnen. Das habe ich gar nicht in Betracht gezogen. Bei manchen Tätern, das erinnert mich jetzt gerade daran, findet man im Vorfeld Handlungen, die lediglich eine Rechtfertigung für späteres Handeln erfüllen, so dass man die eigene "Schuld"/ den eigenen Anteil auslagern kann...Muss ich mal näher drüber nachdenken, danke dir!
traces schrieb:Interessanter Gedanke. Unter der Annahme, dass in seinem Kopf zu diesem Zeitpunkt bereits eine Mordphantasie in der Schublade lag, die er von dieser letzten Gelegenheit und dem Verhalten der Beteiligten abhängig macht, wäre das tatsächlich als rational einzuordnen. Das habe ich gar nicht in Betracht gezogen. Bei manchen Tätern, das erinnert mich jetzt gerade daran, findet man im Vorfeld Handlungen, die lediglich eine Rechtfertigung für späteres Handeln erfüllen, so dass man die eigene "Schuld"/ den eigenen Anteil auslagern kann...Muss ich mal näher drüber nachdenken, danke dir!Ich finde das auch stringent, gerade auch in Anbetracht der Tötung von Bruder und Mutter der Nadine, die in den Vorfällen der Nacht scheinbar überhaupt keine Rolle gespielt haben.
MaryPoppins schrieb:Hab ja auch schon mal geschrieben, dass ich glaube, dass der Kneipenbesuch seinerseits kein "Zufall" war, sondern, dass er Wind davon bekommen hat, dass dort die Firmenfeier stattfindet und er sie dort "zufällig" treffen wollte. Ich glaube, dass er sich schon vorher ausgemalt hat, wie er sie dort wieder für sich gewinnt und sie gemeinsam "nach Hause" fahren und alles ist wieder gut. Andere würden das vielleicht auch "Stalking" nennen, Romantiker nennen das halt "Zurückgewinnen".Das es kein Zufall war davon gehe ich auch aus, ob er sich allerdings tatsächlich dieses “Zurückgewinnen“ so vorgestellt hat? Es mag zwar irgendwo in ihm geschlummert haben, aber im Grunde war es doch pure Verzweiflung. Was vorher nicht unter vier Augen geklappt hatte, sollte nun in diesem großen Kreis funktionieren?
traces schrieb:???
Jemanden "zurückgewinnen wollen" bedeutet also:
- ich akzeptiere die Entscheidung meines Gegenübers NICHT
- ich stelle ihm und seiner Begleitung nach
- ich suche nochmals das Gespräch, obwohl derjenige klargemacht hat, dass die Beziehung vorbei ist
- ich respektiere nicht den Rückzugsort dieses Menschen und seiner Familie
- ich stehe dann, wenn ich sehe, dass ich sie nicht zurückgewinnen werde, mit Waffen im Haus und erschieße alle
Wie romantisch.
Allmählich gruselt es mich, was manche Menschen unter "zurückgewinnen" verstehen und dass mangelnde Akzeptanz einer Entscheidung als Zeichen eines Eroberungsversuchs zurechtromantisiert wird.
traces schrieb:Wie schnell wird über wiederkehrende Grenzübertretungen Verständnis gedeckt nach dem Motte "naja, kann man ja verstehen, der hat es halt schwer damit" oder aber Romantik "na der legt sich aber für dich ins Zeug! Du bist ihm wichtig, das kannste ihm doch nicht zum Vorwurf machen!" oder Skrupel "ich muss nachsichtig mit ihm sein, schließlich hab ich ihm sehr wehgetan mit der Trennung". Allein schon im Thread erkennt man diese kleinen Nivellierungen und voreiligen Schlüsse, z.B. der Art: "Oh! Also wenn der SO ne Tat begeht und MORDET, dann muss ja im Vorfeld eine rieeeeesen Verletzung passiert sein, die ihm wahlweise die Opferfamilie oder N oder das Pärchen N+ F beigebracht hat, weil er ja in zwei Monaten gar keine Gelegenheit hatte, überhaupt begreifen zu KÖNNEN, dass Schluss ist." Fehlt nur noch der Nachsatz: verständlich!Du betrachtest das ziemlich nüchtern und abstrakt. Jemand in der Situation ist aber von seinen Gefühlen geleitet und nicht umsonst gibt es viele Menschen, die beim gewalttätigen Partner bleiben und sich die Situation schönreden und eben sowohl emotional betrachten und irrational handeln. Denn rational würde bedeuten zu erkennen, dass jede Form von Gewalt nicht romantisch verklärten Erklärungen standhält. Und genau darauf will ich hinaus, dass Liebe, Emotionen nicht rationaler Natur sind und somit eine Trennung auch sehr von Gefühlen geleitet wird - zum Glück nicht in jedem Fall so, dass es in sinnloser Morderei endet.
Das, was da oben mit "zurückgewinnen" bezeichnet wird, nennt sich Grenzüberschreitung und die gehört im Übrigen zum Formenkreis aggressiver Verhaltensweisen. Nicht jeder Mensch, der solch ein Verhalten zeigt, wird auch tätlich werden. Aber behält man diesen einen Aspekt allein mal im Hinterkopf, dann kann es dabei helfen, bei Konfrontation das eben nicht einfach nur "niedlich" zu finden, sondern sich die Frage zustellen: wie sehr respektiert dieser Mensch eigentlich das, was ich sage? Meine Person? Geht es ihm wirklich um mich oder darum, sich durchzusetzen?
München/Kitzbühel - Nach der schrecklichen Tat von Kitzbühel hat die AZ mit Kriminalexperte Christian Lüdke gesprochen.https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.mann-toetet-fuenf-menschen-experte-erklaert-wie-es-zur-bluttat-von-kitzbuehel-kommen-konnte.4d7a09e8-f504-4980-8044-3bb2f51b2487.html
AZ: Herr Dr. Lüdke, was geht in einem jungen Mann vor, der so eine Tat vollbringt?
CHRISTIAN LÜDKE: Man muss sich einen Menschen vorstellen, der sich denkt: Du hast mir mein Leben zerstört, jetzt zerstöre ich deins. Der aber schon lange – vermutlich schon in seiner Ursprungsfamilie – ein tiefes Ohnmachts- und Versagensgefühl hat. Immer gewinnen die anderen! Immer bin ich der Verlierer im Leben! Dann kommt so eine Trennung und das Gefühl: Schon wieder ich! Erst baut sich Wut auf, dann Rache, dann fehlt nur noch ein Auslöser – wie hier vielleicht der letzte Streit.
War das eine Tat im Affekt?
Nein, so etwas begeht man nicht über Nacht, auch wenn das so aussieht. In seiner Fantasie wird der Täter das einige Male durchgespielt haben ab dem Moment, in dem seine Freundin ihn verlassen hat. Die Bereitschaft, einen Menschen zu töten, entwickelt sich oft über einen langen Zeitraum.
Warum aber hat er nicht nur die Ex-Freundin, sondern vier weitere Menschen erschossen?
Das geschieht oft in einem Machtrausch. Durch das Töten wird das Ohnmachts- zu einem Allmachtsgefühl: einmal Herr über Leben und Tod zu sein.
Der Mann wird bislang als unauffällig und eher ruhig beschrieben.
Ich halte das für unwahrscheinlich. Oft merkt man solchen Tätern vorher an, dass sie etwas vorhaben. Sie machen Androhungen, wie: "Die wird ihr blaues Wunder erleben", oder: "Die werden noch alle an mich denken". Es reagiert nur leider niemand darauf.
Warum nicht?
Weil Menschen dazu neigen, Verantwortung gerne abzuschieben auf andere, die einem solchen Menschen vermeintlich näher stehen.
Ließe sich so eine Tat denn womöglich verhindern?
Ja. Indem man einen solchen Menschen anspricht, ihn nicht angreift, sondern sagt: "Ich habe das Gefühl, dass du wütend bist, dass du dich verändert hast." Oft bekommt so ein Mensch durch solche Fragen das Gefühl, dass da endlich jemand ist, der sich für ihn wirklich interessiert. Dann ist er vielleicht bereit, rechtzeitig Hilfe anzunehmen.
Frühe Anzeichen einer Blutzuckererhöhung sindhttps://www.diabetes-news.de/wissen/unterzucker-und-blutzuckerentgleisung/hyperglykaemie
Kraftlosigkeit
Müdigkeit
Niedergeschlagenheit
vermehrter Durst und trockener Mund
vermehrtes Wasserlassen
Sehstörungen
Juckreiz der Haut
Anzeichen bei steigenden und sehr hohen Blutzuckerwerten sind
Gewichtsverlust
Muskelschmerzen und Krämpfe
Bauchschmerz
Übelkeit und Erbrechen
Verwirrung und Bewusstseinstrübung
tiefe Atmung mit Azetongeruch
Bewusstlosigkeit
Folgende Anzeichen können auf eine Unterzuckerung hindeuten:https://www.gesundheitsinformation.de/ueber-und-unterzuckerung-bei-typ-2-diabetes.2486.de.html?part=symptome-f5
schneller Puls.
kalter Schweiß
blasse Gesichtsfarbe.
Kopfschmerzen.
Heißhunger.
Zittern, weiche Knie.
Unruhe und Nervosität, Angstgefühle.
Konzentrationsstörungen bis zu Verwirrtheit.
MaryPoppins schrieb:Hab ja auch schon mal geschrieben, dass ich glaube, dass der Kneipenbesuch seinerseits kein "Zufall" war, sondern, dass er Wind davon bekommen hat, dass dort die Firmenfeier stattfindet und er sie dort "zufällig" treffen wollte. Ich glaube, dass er sich schon vorher ausgemalt hat, wie er sie dort wieder für sich gewinnt und sie gemeinsam "nach Hause" fahren und alles ist wieder gut. Andere würden das vielleicht auch "Stalking" nennen, Romantiker nennen das halt "Zurückgewinnen".Ohne dass ich deine Annahme negieren möchte (kann ja durchaus eine Möglichkeit sein) denke ich vielmehr, dass die Trennung eher nach dem allgemein bekannten Schema ablief "ich brauche Zeit, lass uns mal sehen, wie wir ohne einander auskommen, bevor wir für immer sind" also nach diesem klassischen "warmer wechsel" Modell. Selbst bei mir oder im Freundeskreis mindestens einmal, eher mehrmals erlebt.
Belvedere schrieb:Kann diese Erkrankung irgendwie mit dieser Tat in Zusammenhang gebracht werden?Definitiv nein!
traces schrieb:Unter der Annahme, dass in seinem Kopf zu diesem Zeitpunkt bereits eine Mordphantasie in der Schublade lag, die er von dieser letzten Gelegenheit und dem Verhalten der Beteiligten abhängig macht,
traces schrieb:Daran könnte man eine Zuspitzung erkennen, die jedoch bereits vor dem Kneipenabend stattgefunden haben dürfte, da er sich dort lt. unbestätigter Meldungen bereits offensiv verhielt.Persönlich tendiere ich auch dazu, dass es diesen Mordplan schon gab, er ihn gedanklich bereits gut "ausgearbeitet" hatte. Danke für deine ausführliche Betrachtung dieser 90 min, die ich für mich interessant genug finde um näher hinzuschauen. Natürlich immer unter der Berücksichtigung, dass wir unser Wissen sich bisher nur aus den beziehen und somit lückenhaft ist
traces schrieb:inwieweit sich eine Entgleisung bzw. Unterzuckerung im Tatgeschehen widergespiegelt haben sollte:Gar nicht
traces schrieb:Folgende Anzeichen können auf eine Unterzuckerung hindeuten:Du hast hier ja schon einige Punkte aufgeführt. Die Unterzuckerung führt, wenn man nicht eingreift und der Wert weiterer sinkt, zum Tod
schneller Puls.
kalter Schweiß
blasse Gesichtsfarbe.
Kopfschmerzen.
Heißhunger.
Zittern, weiche Knie.
Unruhe und Nervosität, Angstgefühle.
Konzentrationsstörungen bis zu Verwirrtheit.
Belvedere schrieb:Im Report in der Kronenzeitung (Link dazu ad. Posting 13.10./08:54 Uhr) steht auch das der TV an Diabetis litt, ihm diese Krankheit zuletzt Probleme bescherte.Nein, ganz bestimmt nicht.
Kann diese Erkrankung irgendwie mit dieser Tat in Zusammenhang gebracht werden?