Mutter und Tochter aus München verschwunden

user0814 schrieb:Ich finde es generell total überraschend wie oft es vorkommt dass Täter eine Hilfe zum Leichenbeseitigen bekommen können. "Gefühlt" (ich kenne keine Zahlen) kommt es doch nicht selten vor. Auch im Rebecca Fall würde es mich nicht wundern.
Ganz ehrlich, ich wüsste niemanden der mir da hoch helfen würde eine Leiche zu verstecken. Und hier geht es um 2.
Wie müssen solche Komplizen gestrickt sein um derart Kriminelles zu unterstützen.
Ein normaler Mensch würde dem Täter doch raten sich zu stellen.

Das frage ich mich auch oft. Ich würde nicht nur dazu raten zur Polizei zu gehen, sondern auch gleich denken, mich mit schuldig zu machen, wenn ich das vertusche und sogar noch unterstütze. Unabhängig davon, würde ich ausflippen bei dem Gedanken, dass jemand, den ich dachte zu kennen zu so etwas fähig ist und mich dann auch noch damit hineinziehen will. Menschlich, moralisch nicht vertretbar und erst recht nicht machbar.

@sundra
@user0814
Aber wer weiß was für Geschichten die Täter denjenigen erzählen, die sie um Hilfe bitten?
Vielleicht sind diese Geschichten so gut, dass auch Menschen drauf reinfallen würden, die von sich denken, dass sie niemals in einer solchen Situation „helfen“ würden.

Kreuzbergerin schrieb:Aber wer weiß was für Geschichten die Täter denjenigen erzählen, die sie um Hilfe bitten?

Das mag gut sein. Dazu fehlt mir wahrscheinlich die nötige Fantasie auf Zeitdruck eine gute Story zu erfinden.

sundra schrieb:Das frage ich mich auch oft. Ich würde nicht nur dazu raten zur Polizei zu gehen, sondern auch gleich denken, mich mit schuldig zu machen, wenn ich das vertusche und sogar noch unterstütze

Und ich würde mich wahrscheinlich sofort stellen wenn ich jemanden im Affekt getötet hätte. Ich käme nicht auf den,Gedanken damit durchkommen zu können. Ich kann das gar nicht nachvollziehen wie viele Täter damit durchkommen wollen.
Ich würde die Verantwortung übernehmen.

user0814 schrieb:Im Rebecca Fall wurde auch viel sehr zeitnah bekannt gegeben. Fast schon zu viel.
Ich sehe hier leider mehr als kleine Anzeichen wiederholt vom Berliner Fall - außer das die Münchener sich pressetechnisch mehr zurückhalten. Die haben vllt daraus gelernt.
Ich befürchte dass der TV auch nicht länger als max. 3 Wochen inhaftiert bleibt.

In Berlin war nach meiner Einschätzung ca, zwei Wochen nach dem Verschwinden in etwa klar, wo der Fall rauskommen wird und wo wir heute auch stehen.

In München steht der dringende Tatverdacht (noch) nicht konkret in Frage, die dünnen Angaben der Ermittler lassen aber keinerlei Zuversicht erkennen, den Fall lösen zu können.

Momomo schrieb:emz schrieb:
Auch wenn ich mir nichts zuschulden habe kommen lassen, möchte ich mein persönliches Umfeld nicht öffentlich gemacht bekommen. Es gibt auch sowas wie Intimsspäre.

Momomo schrieb:
Schon mal dran gedacht, dass Mobilfunkdaten dich auch entlasten könnten? Dann muss dein persönliches Umfeld vielleicht garnicht erst öffentlich gemacht werden.

Nach dem Motto:
Wenn du uns nicht Zugang zu all deinen Daten gibst, dann veröffentlichen wir sämtliche heiße Mails, die du mit dem Mann deiner Freundin ausgetauscht hast.

simie schrieb:Aber auch erst nachdem es einen Verdacht gibt und eben nicht bei jeder Bezugsperson, wie es beispielsweise Origani fordert.

Nicht erst, wenn ein Verrdacht besteht, mich darf man gerne befragen, wenn ich eine tatrelevante Zeugenaussage machen könnte, also nicht erst, wenn ein Verdacht besteht.

emz schrieb:Nicht erst, wenn ein Verrdacht besteht, mich darf man gerne befragen, wenn ich eine tatrelevante Zeugenaussage machen könnte, also nicht erst, wenn ein Verdacht besteht.

Befragt zu werden ist etwas anderes als beispielsweise die gesamte Kommunikation offenzulegen.


@Oragani

Ok.Dann habe ich deinen Beitrag etwas falsch interpretiert. Ich hatte den so interpretiert, dass du dafür plädierst, dass die Polizei beispielsweise Zugriff auf jegliche Kommunikation aller Bezugspersonen erhalten sollte, ohne jegliche Beschränkungen und Voraussetzungen. Und das wäre dann ein zu weitgehender Zugriff.

sundra schrieb:Ich finde es nicht abwegig, dass der TV Hilfe hatte. Das Thema wurde ja schon öfter mal diskutiert, wie schwer eine Person ist, im nicht mehr lebenden Zustand. Von schnell mal beseitigen kann eigentlich kaum die Rede sein und gerade das ist ja meistens anschließend das Ziel: Hauptsache schnell und weg.

Wenn dann noch eine weitere Leiche dazu kommt.

Ich kann mir das wirklich nicht vorstellen, wie man 2 Leichen OHNE SPUR verschwinden lassen kann. Erstens total schwer, zweitens total groß, drittens total auffällig usw. usf. Er muss sie bei Nacht eingeladen haben, damit das niemand sieht. Ich denke, vielleicht hatte er Zugang zu einem Transporter durch seine Tätigkeit bei einem Logistikunternehmen. Der TV im Lübcke-Fall hat seine Waffen ja auch nicht zuhause versteckt, sondern auf dem Firmengelände. Für illegale Dinge scheint man gerne auch dienstliche Gegebenheiten zu nutzen.
Ob die Polizei bei der Logistikfirma auch schon alles "auseinander genommen" hat? Spusi in allen Fahrzeugen, Leichenspürhunde etc.? Das hoffe ich. Vielleicht hatte er auch unter den Kollegen einen Helfer.

Und mensch, zwei Leichen bei der Hitze gerade - das muss doch stinken! Ich stelle mir das nicht so einfach vor, so ein riesiges Loch zu graben, schnell und unauffällig, besonders bei dieser Trockenheit. Da kommt man mit dem Spaten fast gar nicht in den Boden, selbst im Wald. So dass die Leichen da unauffindbar vergraben wären.

Ein Gewässer? Dafür bräuchte man aber glaube ich ein Boot. Vom Ufer aus die zwei Leichen so weit reinzuziehen, dass sie mit Sicherheit dauerhaft untergehen, das geht doch gar nicht. Von einer Brücke in einen Fluss werfen? Das wiederum wäre doch mega auffällig.

Es bleibt mir ein Rätsel. Habt ihr noch Ideen oder - falls MoKo-Profis dabei - Erfahrungen, wo Opfer zu großer Wahrscheinlichkeit verschwinden? Kühlraum oder -truhe ist doch auch nicht realistisch.

temporari schrieb:Es bleibt mir ein Rätsel. Habt ihr noch Ideen oder - falls MoKo-Profis dabei - Erfahrungen, wo Opfer zu großer Wahrscheinlichkeit verschwinden? Kühlraum oder -truhe ist doch auch nicht realistisch.

Das Kieswerk ist für mich noch keineswegs außerhalb jeder Möglichkeit.

Gesucht wurde, so wie ich es mitbekam, hauptsächlich im Wald und See. Aber es gibt jede Menge kiesige Stellen dort, hauptsächlich im linken Bereich. Ist es nicht einfacher, in den Kies ein tiefes Loch zu graben als in den Waldboden? Wir sind hier, wie schon viel früher angesprochen, in der Münchner Schotterebene. Du kannst graben wo und wie du willst, es kommt immer schnell reiner Kies (wie z.B. bei mir im Garten).

Das Hauptaugenmerk vorgestern von uns lag sicher auf dem See und umgebenden Wald im rechten Bereich des ehemaligen Kieswerkgeländes. Vorgestern fuhr ich die Straße am Gelände vorbei und ich habe mich gefragt, wo eigentlich die ehemaligen Fabrikgebäude abgeblieben sind, die standen immer am linken äußersten Rand des ehemaligen Kieswerkgeländes rechts vom Neuperlacher Krankenhaus. War mir, als hätte ich sie nicht mehr im Hintergrund gesehen. Und seltsamerweise sind große Laster hintergefahren, obwohl doch das Kieswerk nicht mehr in Betrieb ist.

Des Rätsels Lösung: Ein Teil des ehemaligen Kieswerks Piederstorfer wird momentan bebaut. In den nächsten Tagen wird die erste Bodenplatte gegossen, und da klingeln bei mir ein paar Alarmglocken. Hier die wirklich aktuellen Bilder der Baustelle von den letzten Tagen. Für mich könnte das ein möglicher Verbringungsort sein.

https://www.neuperlach.org/blog/?tag=kieswerk (Archiv-Version vom 06.03.2020)

Diese große Baustelle ist weder bei Goggle Maps noch Earth noch Street View zu sehen. Die kennen Einheimische wohl nur, wenn sie sich in diesem Bereich aufhalten, und das bestand beim TV. Kräne in Neuperlach, besonders in den Außenbereichen sind die Regel. Hier wird gebaut wie verrückt.

Momomo schrieb:Das Kieswerk ist für mich noch keineswegs außerhalb jeder Möglichkeit.

Gesucht wurde, so wie ich es mitbekam, hauptsächlich im Wald und See. Aber es gibt jede Menge kiesige Stellen dort, hauptsächlich im linken Bereich. Ist es nicht einfacher, in den Kies ein tiefes Loch zu graben als in den Waldboden? Wir sind hier, wie schon viel früher angesprochen, in der Münchner Schotterebene. Du kannst graben wo und wie du willst, es kommt immer schnell reiner Kies

Ah, sehr interessant. Ja, in Kies kommt man schneller als in gewachsenen Boden. Und wenn da eine Großbaustelle ist, jede Menge Beton gegossen wird, riesige Bodenplatten, dann wäre das natürlich eine Möglichkeit, die beiden für immer und ewig verschwinden zu lassen :-(

Mich würde an der Theorie immer noch die Nähe zum Wohnort stören. Aber, wie du schon schriebst, wenn dort die Möglichkeit der sicheren und schnellen Entsorgung bestand, ist das definitiv eine Option. Vielleicht war ja das Logistikunternehmen, für das er arbeitet, sogar in die Belieferung der Baustelle involviert? Aber das müssten die Ermittler ja gleich mit von Anfang an gecheckt haben, ob Spuren in das Logistikunternehmen führen könnten.

Dann bleibt erstmal nur, auf weitere Ermittlungsergebnisse zu hoffen.

Schon interessant, die nahen Großbaustellen. Allerdings schwer vorstellbar, die Leichen dort unbemerkt irgendwo verschwinden zu lassen. Er müsste dann ja dort, wo das Gießen einer Bodenplatte gerade bevorsteht, die beiden Körper in der vorbereiteten Grundfläche eingraben. Das würde Spuren hinterlassen. Auch das Eingraben in irgendwelchen Sand,- Kies- oder Erdhügeln würde ja spätestens beim Bewegen dieser Hügel den Inhalt preisgeben. Eine Grube in Kies/Schotter auf freier Fläche zu graben, ist wahrscheinlich noch schwieriger als in Erdboden, denn Kies ist schwerer und rutscht auch sofort wieder in den gegrabenen Bereich zurück

Das Risiko, auf einer Großbaustelle in einer Großstadt entdeckt zu werden, erscheint mir viel zu hoch. Dort könnten Überwachungsmaßnahmen wegen Materialdiebstahl laufen, die Vergrabungsarbeiten selbst könnten sichtbare Spuren hinterlassen oder die An- oder Abfahrt könnte beobachtet werden.

In vielen Kriminalfällen ergibt sich immer wieder das gleiche Bild: Die Polizei sucht ein paar Tage oder Wochen erfolglos Waldgebiete nach einer Leiche ab. Die durchsuchten Waldgebiete sind aber niemals riesig sondern immer lokal stark eingegrenzt.

Aus der Sicht des Mörders ergibt sich aus dieser Beobachtung: Es genügt also, die Leiche fernab vom Tatort in einem großen Waldgebiet abzulegen und den Rest der Natur zu überlassen. Wenn nach ein paar Jahren doch mal ein Pilzesammler zufällig etwas findet, sind kaum noch Spuren zu erwarten, die Rückschlüsse auf den Tathergang erlauben.

Edelstoff schrieb:In vielen Kriminalfällen ergibt sich immer wieder das gleiche Bild: Die Polizei sucht ein paar Tage oder Wochen erfolglos Waldgebiete nach einer Leiche ab. Die durchsuchten Waldgebiete sind aber niemals riesig sondern immer lokal stark eingegrenzt.

Ich kann es absolut nachvollziehen, dass sich viele User Gedanken über eine mögliche Verbringung von ermordeten Personen machen.
Aus meiner Sicht könnten Mutter und Tochter auch unfreiwillig lebend irgendwo hingebracht worden sein, wo sie versorgt werden, jedoch keine Chance auf Freiheit haben.

Der TV könnte auch Helfer anvisiert haben. Das Motiv ist unbekannt, der Täter schweigt nach wie vor, er wird seine Gründe haben.

Alles ist möglich.

Sunrise76 schrieb:Aus meiner Sicht könnten Mutter und Tochter auch unfreiwillig lebend irgendwo hingebracht worden sein, wo sie versorgt werden, jedoch keine Chance auf Freiheit haben.

Welche Gründe könnte es dafür geben? Mir fällt nichts ein.

Sunrise76 schrieb:Der TV könnte auch Helfer anvisiert haben. Das Motiv ist unbekannt, der Täter schweigt nach wie vor, er wird seine Gründe haben.

Alles ist möglich.

Nach dem Motto könnten auch beide unabhängig voneinander in offene Gullies gestürzt sein.

Wenn jemand sich die Mühe macht gleich zwei ausgewachsene Frauen in seine Gewalt zu bringen und sie irgendwo gegen ihren Willen und von der Öffentlichkeit unbemerkt festzuhalten und zu versorgen, dann muss er dafür gute Gründe haben. Und zwar wesentlich bessere Gründe als für eine spontane Tötung mit anschließendem Verdeckungsmord, weil die Tat dann geplant gewesen wäre.

Was könnten das aber für Gründe sein? Sexuelle Motive sind schon Mal sehr unwahrscheinlich, da der vermutete Täter das umsonst haben konnte - zumindest von seiner Frau. Finanzielle auch, denn bisher wurde offenbar niemand erpresst und das Festhalten zweier Familienmitglieder kostet eher Geld, als das es welches einbringt.

Welche Gründe sollte der Tatverdächtige also haben, die beiden gegen ihren Willen festzuhalten?

Im Falle einer Entführung würde sich ja auch die Frage stellen, warum zufällig zeitgleich ein Familienangehöriger in den Focus einer Ermittlung in einem Tötungsdelikt gerät? Bei einer Entführung käme der Ehemann wohl kaum als Täter in Frage, da kein Motiv vorstellbar ist.

Sunrise76 schrieb:Das Motiv ist unbekannt, der Täter schweigt nach wie vor, er wird seine Gründe haben.

Als ob das etwas Neues wäre, die meisten Täter schweigen und hoffen gut aus der Sache rauszukommen, das ist meiner Meinung nach nichts besonderes...

Edelstoff schrieb:Es genügt also, die Leiche fernab vom Tatort in einem großen Waldgebiet abzulegen und den Rest der Natur zu überlassen.

Das liegt als wahrscheinlichste Vermutung nahe. Aber dass sich ein wahrnehmbarer Geruch entwickeln würde bei der sommerlichen Hitze, das stört daran irgendwie. Denn ich meine, hier in Deutschland ist kein Wald so unberührt, dass da nicht regelmäßig Spaziergänger herumlaufen würden und das ggf riechen... Wie weit wird so ein Geruch wahrnehmbar sein? Und dann war da die Frage des Grabens. Wie sollte der Verbringende UNAUFFÄLLIG eine ausreichende große Grube graben und zwei Leichen dorthin schleppen? Da hätte doch jmd (auch außerhalb von München) evtl ein Fahrzeug nachts in den Wald fahren sehen. Wofür es nicht viele gute Gründe gibt. Und kann man nicht die Erde im Reifenprofil ziemlich genau lokalisieren?

Aber gut, da schon öfter Leichen im Wald gefunden wurden, scheint es eine reale Möglichkeit zu sein. Vielleicht die naheliegendste.

MissWexford schrieb:Als ob das etwas Neues wäre, die meisten Täter schweigen und hoffen gut aus der Sache rauszukommen, das ist meiner Meinung nach nichts besonderes...

Das behindert die Ermittlungen am meisten, wie man an aktuellen Fällen sieht. Demzufolge die "beste" Wahl der TV, was ihnen mit Sicherheit auch ihre Anwälte nahelegen.

temporari schrieb:Aber dass sich ein wahrnehmbarer Geruch entwickeln würde bei der sommerlichen Hitze, das stört daran irgendwie. Denn ich meine, hier in Deutschland ist kein Wald so unberührt, dass da nicht regelmäßig Spaziergänger herumlaufen würden und das ggf riechen... Wie weit wird so ein Geruch wahrnehmbar sein? Und dann war da die Frage des Grabens. Wie sollte der Verbringende UNAUFFÄLLIG eine ausreichende große Grube graben und zwei Leichen dorthin schleppen? Da hätte doch jmd (auch außerhalb von München) evtl ein Fahrzeug nachts in den Wald fahren sehen. Wofür es nicht viele gute Gründe gibt. Und kann man nicht die Erde im Reifenprofil ziemlich genau lokalisieren?

Warum so umständlich.
Die Leichen in Müllsäcke verpackt, im Wald abgelegt, Zweige drauf und schon riecht und sieht keiner was.
Anschließen mit dem Auto durch die Waschstraße und die Reifenprofile sind sauber.

temporari schrieb:Demzufolge die "beste" Wahl der TV, was ihnen mit Sicherheit auch ihre Anwälte nahelegen.

Ja..dafür sind die Anwälte auch da und wenn er schon vorher schweigt um so besser...
Würde ich denke ich mal jeder so machen..“Zuerst gilt ja bekanntlich die Unschuldsvermutung.“