Drei Tote in Pension in Passau aufgefunden

Seps13 schrieb:Ich sehe den kausalen Zusammenhang innerhalb der Gruppe. Daher halte ich sektenähnliche Verhältnisse und dadurch bedingte Gruppendynamiken und sich gegenseitig beeinflussende negative Entwicklungen nach wie vor für eine recht plausible Erklärung.

Ich sehe das ähnlich - nur denke ich dass sich diese Gruppendynamik zwar irgendwann durch die mentale Isolierung verselbständigt hat, aber eben durchaus auf greifbaren Entwicklungen in der "realen" Welt beruhte. Und da käme alles infrage, was als existentielle Bedrohung für die Gruppe wahrgenommen werden konnte - ohne weiteres eben auch ein drohender Zusammenbruch des bisherigen Geschäftsmodelles.

Meine Frage richtete sich ja an @Aloceria, die finanzielle Kalamitäten als für zu banal hält.

Hintergründe für Massensuizid in der Geschichte sind oft Fanatismus, Ideologien bzw. Ausführung von Ritualen oder auch eine (vermeintliche) existentielle Bedrohung.

Dann gibt es noch die Verabredung zum gemeinsamen Suizid übers Internet von entsprechend psychisch vorbelasteteten Personen. So eine Ausgangslage würde ich hier aber wie gesagt nicht annehmen.

Ich habe keine konkreten Vorstellungen, wer oder was hier den Ausschlag gegeben hat, aber der Gruppensuizid wird wohl am ehesten auf die genannten Gründe oben zurückzuführen sein.

falstaff schrieb:Und da käme alles infrage, was als existentielle Bedrohung für die Gruppe wahrgenommen werden konnte - ohne weiteres eben auch ein drohender Zusammenbruch des bisherigen Geschäftsmodelles

Wenn kein Ausweg gesehen und die (gemeinsame) Existenz als bedroht angesehen wurde, dann kann man das sicher nicht ausschließen, ebenso wie bei Einzelsuiziden.

falstaff schrieb:Um das ein für alle mal zu klären: Was wäre denn für dich ein zureichender und nachvollziehbarer Grund für einen 5-fachen - teilweise assistierten - Suizid?

Ich schrieb es doch schon: Mir fällt kein sinnvoller Grund ein. Aber finanzielle Schwierigkeiten allein erscheinen mir tatsächlich deutlich zu banal, um dafür sein Leben und damit sämtliche Perspektiven wegzuwerfen. Gerade, wenn man bedenkt, dass ja kurz vorher noch bei Farina eine Ausbildung absolviert wurde, die Frauen mit Anfang 30 (Carina sogar noch jünger) auch noch alle relativ jung waren, also nicht so alt, dass man gar keine Chancen mehr hätte, sich umzuorientieren. Vielleicht war nicht viel Geld da, aber wie eine komplett ruinierte Existenz ohne Chance auf Besserung sah es ja nicht aus. Zumal vorher ja schon häufiger Geschäfte gegründet und wieder geschlossen wurden, man es also offenbar gewohnt war, umzuplanen und auch kreativ nach unterschiedlichen Quellen, aus denen man sich finanzieren kann, zu suchen. Und selbst, wenn nun - beispielsweise - jahrelanger Betrug gegenüber dem Finanzamt aufgeflogen wäre - bliebe noch immer die Privatinsolvenz. Da muss man sich nicht umbringen.

Es muss schon einen gravierenden Grund gegeben haben, oder gleich eine ganze Ansammlung verschiedener Einzelaspekte, damit man so einen Entschluss trifft, und dann auch noch zu fünft.

falstaff schrieb:Um das ein für alle mal zu klären: Was wäre denn für dich ein zureichender und nachvollziehbarer Grund für einen 5-fachen - teilweise assistierten - Suizid?

Da du nun die Antwort von @Aloceria erhalten hast, würde mich deine Meinung interessieren was zum Suizid führte.

Seps13 schrieb:Hintergründe für Massensuizid in der Geschichte sind oft Fanatismus, Ideologien bzw. Ausführung von Ritualen oder auch eine (vermeintliche) existentielle Bedrohung.

Und da dies eher nicht zutrifft, (Stand heutigem Wissen) vermag ich auch untenstehender Auffassung als nachvollziehbarer Grund für den Suizid nur bedingt folgen.

Seps13 schrieb:Ich sehe den kausalen Zusammenhang innerhalb der Gruppe. Daher halte ich sektenähnliche Verhältnisse und dadurch bedingte Gruppendynamiken und sich gegenseitig beeinflussende negative Entwicklungen nach wie vor für eine recht plausible Erklärung.

Da sich diese Meinung in der Öffentlichkeit fest gesetzt hat.

Es wird berichtet, dass da Pferde in 6 stelliger höhe gehandelt wurden. Da dürften wohl keine finanziellen Probleme vorhanden gewesen sein.

Aloceria schrieb:Es muss schon einen gravierenden Grund gegeben haben, oder gleich eine ganze Ansammlung verschiedener Einzelaspekte, damit man so einen Entschluss trifft, und dann auch noch zu fünft.

Dem kann ich nur zustimmen. Und diese Einzelaspekte beruhen eher nicht auf dem Berichteten. Genau darum dieser Gedanke:

schluesselbund schrieb:Um hier die Umstände zu klären, was den Suizid auslöste, wäre es in der Tat wünschenswert, wenn die Polizei ermitteln würde.

schluesselbund schrieb:Da du nun die Antwort von @Aloceria erhalten hast, würde mich deine Meinung interessieren was zum Suizid führte.

Während sich @Aloceria nichts vorstellen kann, kann ich mir alles Mögliche vorstellen:

• Tödliche Krankheit eines zentralen Mitgliedes der Gruppe
• Drohender finanzieller Zusammenbruch
• Drohendes Strafverfahren gegen ein Gruppenmitglied
• Eine irgendwie geartete apokalyptische Ideologie
• ...

Es gibt so viele Suizidgründe wie es Selbstmörder gibt. Natürlich ist der Suizid in einer Gruppe von 5 Personen eher ungewöhnlich. Aber bei einer so verschworenen Gruppe ist es ja durchaus auch möglich dass man sich permanent wechselseitig in seinem Weltschmerz bestätigt hat und ein verhältnismäßig nichtiger Anlass letztendlich ausreichte.
Irgendwas hatten die Gruppenmitglieder ja gemein, was sie so eng aneinander band. Das kann genauso gut ein tief verwurzelter Hass auf sich selbst und die Welt gewesen sein, den sie durch ihre Tat final kurieren wollten.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Es wird berichtet, dass da Pferde in 6 stelliger höhe gehandelt wurden. Da dürften wohl keine finanziellen Probleme vorhanden gewesen sein.

Wird denn auch darüber berichtet, wer Eigentümer der Pferde war/ist?
Wenn sie z.B. der Ehefrau von TW gehört haben sollten, und nur im Besitz von TW waren, hätten sie keine Relevanz für die Finanzen dieser Gruppe.

falstaff schrieb:Drohender finanzieller Zusammenbruch

falstaff schrieb:Eine irgendwie geartete apokalyptische Ideologie

Wie aus meinem vorigen Beitrag ersichtlich ist, dürfte das eher nicht der Grund gewesen sein.

falstaff schrieb:Tödliche Krankheit eines zentralen Mitgliedes der Gruppe

falstaff schrieb:Drohendes Strafverfahren gegen ein Gruppenmitglied

Aus meiner Sicht nur schwer vorstellbar, dass ihr die Gruppe so sie dann eine Idiologie des zentralen Mitglied verfolgt, dessen Krankheit der Auslöser für den Suizid war. Selbst ein Strafverfahren eines einzigen Mittgliedes kann doch eine Gruppe nicht in den Suizid treiben.

falstaff schrieb:Irgendwas hatten die Gruppenmitglieder ja gemein, was sie so eng aneinander band. Das kann genauso gut ein tief verwurzelter Hass auf sich selbst und die Welt gewesen sein, den sie durch ihre Tat final kurieren wollten.

In die Richtung schweifen meine Gedanken auch. Vielleicht nicht gerade auf die Welt. Aber sicher auf ein/mehrere weltliche Ereignisse welches jedes Mittglied der Gruppe gleichermassen betraf.

falstaff schrieb:Drohender finanzieller Zusammenbruch
Drohendes Strafverfahren gegen ein Gruppenmitglied

Und deswegen bringt man sich gesammelt um? Zumal ja das lesbische Paar Farina und Gertrud schon alleine (dh autark von Torsten W und dessen neuer Partnerin Kerstin E) und offenbar finanziell unabhängig in einer anderen Stadt lebte?

falstaff schrieb:Eine irgendwie geartete apokalyptische Ideologie

Gibt es darauf irgendwelche Hinweise?

life-is-life schrieb:Wenn sie z.B. der Ehefrau von TW gehört haben sollten, und nur im Besitz von TW waren, hätten sie keine Relevanz für die Finanzen dieser Gruppe.

Ausgehend von diesem Gedanken, wäre es ja wohl so, dass TW für die Pflege der Pferde entlöhnt wurde. Und für einen solchen Handel in genannter Höhe welcher er offensichtlich alleine tätigte auch ein Provision zu erwarten wäre.

Aloceria schrieb:Gibt es darauf irgendwelche Hinweise?

Nein - aber ich wurde ja gefragt was ich mir als zureichenden Grund für den Suizid einer isolierten Gruppe vorstellen kann. Und darauf habe ich mit einer allgemeinen Aufzählung geantwortet.

Wir können das Spiel natürlich ewig so weiterspielen: Dir werden die vorgeschlagenen Gründe nie schwerwiegend genug sein, weil es aus deiner Sicht keinen zureichenden Grund für einen kollektiven Suizid gibt.

Warten wir die Veröffentlichung der Ermittlungsergebnisse ab. Denke, bis dahin wird sich nichts Neues tun.

Aber vielleicht nehmen danach Eltern und RTL nochmal Anlauf und treten abermals an die Öffentlichkeit.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Ausgehend von diesem Gedanken, wäre es ja wohl so, dass TW für die Pflege der Pferde entlöhnt wurde. Und für einen solchen Handel in genannter Höhe welcher er offensichtlich alleine tätigte auch ein Provision zu erwarten wäre.

Nein, das denke ich eher nicht. Wenn man Pferde als "Investitionsobjekte" kauft, will man in erster Linie Geld mit ihnen verdienen.

Da die Pferde Arbeitsgrundlage für das Psycho-Pferde-Programm von TW waren, hat er sich möglicher Weise eher dazu verpflichtet,
an den oder die Eigentümer/in einen bestimmten monatlichen Betrag zu bezahlen (aus den Einnahmen dieser Pferde-Psychoarbeit,
und aus möglichen -von ihm erwarteten- Zuchteinnahmen).
Vermutlich einigt man sich bei dieser Variante auch darauf, dass Unterkunft, Pflege, Futter und Tierarztkosten zu Lasten des Besitzers
(in dem angedachten Fall eben an TW) gehen.
Wenn weder das eine noch das andere Geschäftsmodell (Psycho-Programm oder Pferdezucht) Gewinne erbrachten, können schnell Beträge auflaufen. Wie dann diese Schulden und die weiterlaufenden vereinbarten Zahlungen leisten, wenn nicht genug Einnahmen vorhanden sind ...

@life-is-life

Also Pferde in genannter Kapitalhöhe werden sicher mit 100% Garantie nicht für Psycho - Pferde - Programme eingesetzt. Stallungen, Futter, wie die Pflege als auch das Trainig muss bezahlt werden. Auch dann, und dann erst Recht, wenn sie (Pferde) als Investitionsobjekt gehalten werden. Alles andere ist doch Unsinn.

Ich zweifle ja, das du selbst an deine Meinung glaubst. Solltes du das aber, vergiss den Schmarren schnell wie möglich. Noch eine Anmerkung. Wir leben in einer Marktwirtschaft.

Es ist gut möglich, dass TW eigen Pferde für Psycho - Pferde - Programme einsetzte. Welche auch bezahlt werden mussten. Solche Pferde erwirbt man im untersten 4 stelligen Bereich. Ja und Tiertherapien sind gar nicht verpöhnt. Ganz im Gegenteil. Da will man schon gut Erfolge erzielt haben. Kann auch sein, dass Reitunterricht geplant ewentuell gegebne wurde. Oder für junge Jugendliche den Umgang mit Pferden gezeigt werden sollte.

life-is-life schrieb:Wenn sie z.B. der Ehefrau von TW gehört haben sollten, und nur im Besitz von TW waren, hätten sie keine Relevanz für die Finanzen dieser Gruppe.

Das habe ich mißverständlich ausgedrückt, es hätte heißen müssen ".. hätten sie keine Relevanz für die Finanzen dieser Gruppe
im Sinne von Haben/Guthaben, hinsichtlich des jeweiligen Kaufpreises/Wertes des einzelnen Tieres."

schluesselbund schrieb:Auch dann, und dann erst Recht, wenn sie (Pferde) als Investitionsobjekt gehalten werden

Hast du bitte einen Beleg dafür, dass TW die Pferde als Investitionsobjekt gehalten hat?
Außerdem hätte ich gerne eine Quelle dafür, dass TW Eigentümer der Pferde war.
Bis jetzt gab es zu letzterem noch nie eine Quelle.

Aloceria schrieb:Mir fällt kein sinnvoller Grund ein.

Aloceria schrieb:Es muss schon einen gravierenden Grund gegeben haben

Aber hier merkst du ja, dass du mit dem pauschalen Wegwischen aller angedachten Gründe und dem Schönreden aller Aspekte der Lebensweise und des  "Gruppenzusammenhalts" nie in die Nähe eines kausalen Problems kommen wirst.

Es gibt Hinweise für eine Dominanz und besondere Manipulationsgabe von TW, es wäre also durchaus möglich, dass er seinen Todeswunsch auf alle von ihm emotional abhängigen Frauen übertrug.

Wenn du eine sektenähnliche Funktionsweise mit möglicherweise TW als Oberhaupt und Impulsgeber nicht vorstellbar findest, finanzielle Nöte oder gesundheitliche Gründe nicht existensbedrohend genug, dann gibt es jedenfalls hier in Dt. auch keinen anderen denkbaren existenzbedrohenden Grund, der gleichzeitig alle fünf betrifft, die zudem nicht in pathologischer Weise voneinander abhängig gewesen sein sollen.

Was bleibt dann noch?
Ein Fünffach-Suizid als Tagesunternehmung einer ganz normalen Clique aus einer spontanen Laune heraus?

schluesselbund schrieb:In die Richtung schweifen meine Gedanken auch. Vielleicht nicht gerade auf die Welt. Aber sicher auf ein/mehrere weltliche Ereignisse welches jedes Mittglied der Gruppe gleichermassen betraf

Was sollte das sein?

@schluesselbund
@falstaff
@Aloceria
@Seps13

Insgesamt haben wir ja sechs Suizide, nicht fünf. Den Lehrer Philipp WM zähle ich auch dazu.

Zwischen dessen Suizid und den folgenden Suiziden war schon einmal ein gehöriger zeitlicher Abstand.

Auch zwischen den Suiziden in Wittingen und denen in Passau gab es einen zeitlichen Abstand, wenn auch bei Weitem keinen so großen.


Diese zeitlichen und räumlichen Abstände sollte man bei jeder Theorie dazu, warum sich die Leute umbrachten, auf jeden Fall beachten. Ein ritueller Massenselbstmord einer Sekte sieht auf jeden Fall anders aus.



Ich glaube eher, da stand kein gemeinsamer und schon gar kein ideologischer Plan dahinter.

Der Lehrer brachte sich wegen den Vorwürfen gegen ihn und seinen mehr als unglücklichen Verstrickungen in die Sache "Carina U." um. Vielleicht auch teilweise wegen der Trennung von seiner Frau.


Die beiden Frauen in Wittingen kamen mit dem Tod von Philipp WM nicht zurecht. Sie versuchten es zu verdrängen, aber sie schafften es nicht. Letztlich waren sie ja für seinen Tod irgendwie verantwortlich, wenn auch vielleicht nicht "schuld" in engerem Sinn. Auch sonst ging es ihnen nicht so gut, beide waren recht perspektivlos.

Und, nun ja, in Passau: Möglicherweise sahen die anderen drei auch keine Perspektive mehr, nachdem sie des Tods der beiden Frauen in Wittingen gewahr geworden sind. Es sieht für mich nicht so aus, als seien die beiden Geschehnisse in Wittingen und in Passau irgendwie abgesprochen gewesen im Sinne einer gemeinsamen Aktion. Die Ereignisse in Passau sind meiner Einschätzung nach eher eine Folge von dem, was in Wittingen und einige Jahre zuvor in Hachenburg passiert ist.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Ich zweifle ja, das du selbst an deine Meinung glaubst. Solltes du das aber, vergiss den Schmarren schnell wie möglich. Noch eine Anmerkung. Wir leben in einer Marktwirtschaft.

Gut, dass Du das nochmal erwähnt hast ;)

Gebe Dir noch eben zu bedenken, dass man es hier nicht mit einer exklusiven Pferderasse zu tun hat, sondern Friesen (was nicht bedeuten soll, dass das nicht nette Pferdchen wären).
Für mich gut vorstellbar, dass Jemand (vermutlich kein Mensch mit Ahnung von Pferden, Zucht etc.) Geld investieren wollte, und mit TW einen entsprechenden Deal ausgehandelt haben könnte.

Ich hätte mein Geld nicht derart investiert.
Zucht ist ein Prozess, man braucht viel Erfahrung, Geld muß man mitbringen. Als Züchter wählt man für seine Top-Tiere normalerweise erfahrene Züchter aus, damit der eigene Zuchtname und die tollen Gene und Anlagen einer Linie "nach vorne gebracht werden".
Aber in der Zucht gibt es eben so einiges, was schnell ein Buch füllen würde ... und deshalb auch nicht weiter hierher gehört.

Und von den Psycho-Programmen halte ich rein gar nichts, erst Recht nicht, wenn der Therapeut keine Qualifikation vorzuweisen hat.
Aber für andere mag es eben so etwas wie eine Offenbarung sein. Jedem Seins.
Scheinbar war trotzdem kein Geld damit zu verdienen, wenn man sich die HP so ansieht, oder nach entsprechenden Bewertungen im Netz schaut .. nicht viel Begeisterung zu finden ...

Von daher ... mein Eindruck ist, dass auch finanzielle Probleme durchaus Einfluss auf die Dynamiken hatten.

@life-is-life
@Menedemos
Euch beiden stimme ich komplett zu.
Ich bin noch dabei, mir Formulierungen zu überlegen ohne dabei in Fettnäpfchen zu tappen.
Pferde sind ein kostspieliges Hobby. Keine Ahnung was im Norden Deutschlands die Unterbringung kostet. Um mit Pferden zu arbeiten, braucht man Erfahrung. Pferde lassen sich von „Gurus“ nicht beeindrucken.
Die HP sieht nach Vermittlung aus. Vielleicht erhielt er Tantiemen, war ja 2000 seine Idee.
Ist es nicht so, dass die großen Manipulatoren eigentlich Kleingeister sind?

@Aloceria
Ich bin mir nicht sicher, ob es 2 Fotos v. C. im mittelalterlichen Look gibt.
Eines mit 2 weiteren Mädels, eines mit Zöpfchen. Beide haben was „Künstlerisches“.