Drei Tote in Pension in Passau aufgefunden

MokaEfti schrieb:Auf der anderen Seite ist der Mißbrauchsvorwurf sehr brisant, da ja gerade Carina ihren Eltern eben ganz konkret einen machte. Schade, dass dieser nie wirklich ernst genommen wurde!

In diesem Zusammenhang fiel mir die Reaktion der Mutter in dem RTL-Bericht auf. Sie sagte ungefähr, dass Carina sie wegen häuslicher Gewalt angezeigt hatte, "dabei haben wir sie nie geschlagen!".
Für mich klingt das komisch. Es gibt ja schließlich auch psychische Gewalt oder andere Formen der Mißhandlung.

maluca schrieb:Es gibt ja schließlich auch psychische Gewalt oder andere Formen der Mißhandlung.

Ich stimme dir allgemein zu. Konkret weiß man das leider nicht. Daher zählt für mich hier erstmal die Aussage von Carina. Ich würde ihr das nicht so leicht absprechen...

Wir wissen ja nicht, was sie genau bei ihrer Anzeige (dem Jugendamt gegenüber? Der Polizei?) angegeben hat.
Sie hat da ja sicher detaillierter über die Art der häuslichen Gewalt Auskunft gegeben, die sie ihren Eltern vorgeworfen hat. Ob Carina dann die Anzeige zurückgezogen hat oder ob das Verfahren eingestellt wurde ist ja auch nicht bekannt.

Lichtenberg schrieb:Zudem ging es nicht um die Behauptung, hier handelte es sich um eine Sekte, sondern um die Behauptung, es würden sektenähnliche Strukturen vorliegen.

Was sind dann sektenähnliche Strukturen? Die reichen wohl hin bis zur Begründung des 5 Fach Suizid? Genau das soll doch vermittelt werden. Oder?

Lichtenberg schrieb:Das mag richtig oder falsch sein, ist aber treffend von @Seps13 als freie Meinungsäußerung benannt worden.Mauritz schrieb:

Nur dann muss auch das als freie Meinungsäusserung durch:

Mauritz schrieb:Das kann man sich dann mMn. auch sparen, wenn man jeden Karnickel Zuchtverein eine Sekte nennen kann, weil bestimmte Strukturen darauf hindeuten.

Lichtenberg schrieb:Das Organisieren und die Aufrechterhaltung einer Sekte ist kein Straftatbestand.

Richtig.

Lichtenberg schrieb:Der Gesetzgeber stellt es nicht unter Strafe, wenn sich ein erwachsener Mensch in eine wie auch immer geartete Abhängigkeit begibt.

In wie gross die Abhängigkeit vorgelegen haben mag ist doch gerade im Bezug auf emotionale Bindung welche ihr von @Tritonus
hin bis zu Missbrauch angedacht wird ist reine Spekulation.

Lichtenberg schrieb:Man muss nicht jeden Mist in Rundfunk, Fernsehen oder Presse zur Kenntnis nehmen.

Muss nicht. Richtig. Nur ist eine Beeinflussung der Meinung durchaus gegeben. Nicht umsonst werden die Medien als 4te Staatsgewalt bezeichnet.

Lichtenberg schrieb:Und das kann man als mündiger Bürger sehr gut aushalten.

Aber nicht wenn die Berichterstattung einseitig oder aus nicht bzw. wenig fundierten Quellen stammen.

schluesselbund schrieb:Was sind dann sektenähnliche Strukturen? Die reichen wohl hin bis zur Begründung des 5 Fach Suizid? Genau das soll doch vermittelt werden. Oder?

Ich habe keine Vorstellung, was Du mir mit dem oben zitierten Satz mitteilen möchtest.

Auch Deine übrigen Hinweise verstehe ich nicht.

Worauf möchtest Du hinaus? Ich verstehe nur, dass Du der Ansicht bist, dass alles irgendwie schon so in Ordnung ist und eigentlich auch wieder nicht.

Der Reporter sagt am 13.05. in dem nachfolgend verlinkten BR-Beitrag (min 02:35), die StA habe ihm persönlich gesagt,
dass man im Zimmer der drei Verstorbenen eine Flasche mit einer unbekannten Flüssigkeit gefunden habe,
und es müsse nun eine Analyse erfolgen, um welchen Inhalt es sich handelt.

Hm ... von einer Flasche mit unbekanntem Inhalt hatte ich bisher gar nichts mitbekommen.
https://www.br.de/mediathek/video/live-aus-passau-stand-der-ermittlungen-im-fall-der-armbrust-toten-av:5cd9998319e427001ab1a7a4

Lichtenberg schrieb:Ich habe keine Vorstellung, was Du mir mit dem oben zitierten Satz mitteilen möchtest.

Gibt's doch nicht. Du verstehst offensichtlich nicht mal die Frage:

schluesselbund schrieb:Was sind dann sektenähnliche Strukturen?

Lichtenberg schrieb:Auch Deine übrigen Hinweise verstehe ich nicht.

Ja was. selbst den nicht?

Lichtenberg schrieb:Das Organisieren und die Aufrechterhaltung einer Sekte ist kein Straftatbestand.

Antwort:

schluesselbund schrieb:Richtig.

Lichtenberg schrieb:Worauf möchtest Du hinaus?

Ist auch unschwer zu erkennen.

schluesselbund schrieb:Aber nicht wenn die Berichterstattung einseitig oder aus nicht bzw. wenig fundierten Quellen stammen.

Lichtenberg schrieb:Ich verstehe nur, dass Du der Ansicht bist, dass alles irgendwie schon so in Ordnung ist und eigentlich auch wieder nicht.

In Ordnung finde ich überhaupt nichts.

Aloceria schrieb:Ich halte mich da an die Definition beispielsweise des Dudens, oder der Bundeszentrale Für Politische Bildung. Und die haben in ihrer Definition drin, dass irgendeine Religion oder auch vom Sektenleiter erfundene Pseudoreligion vorhanden sein muss.

Weder der Duden noch die Seite der BpB stützen diese Behauptung. Das wäre Dir vielleicht aufgefallen, wenn Du es hier zitiert hättest. Ich mach das mal für Dich:

Hier die Definition von der BpB:

"Mit „Sekte“ wird meist eine Glaubensgemeinschaft bezeichnet, die sich von einer größeren Gemeinschaft (man sagt auch „Mutterreligion“) abgespalten hat. "

Da findet sich das Wort "meist". Es beduetet, dass eine Sekte häufig oder auch sehr oft eine Glaubens(!)gemeinschaft bzeichnet, aber offensichtlich ist dies kein(!) Alleinstellungsmerkmal einer Sekte.

Nun der Duden:

"kleinere Gemeinschaft, die in meist radikaler, einseitiger Weise bestimmte Ideologien oder religionsähnliche Grundsätze vertritt, die nicht den ethischen Grundwerten der Gesellschaft entsprechen" - der Duden bezeichnet diese Definition als den aktuellen Gebrauch des Wortes Sekte. Die Definition behinhaltet hier sogar den Begriff "Ideologie".

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/das-junge-politik-lexikon/161603/sekte

https://www.duden.de/rechtschreibung/Sekte

Bislang ist aber auch nichts über eine gemeinsame Ideologie bekannt geworden. Aber die Staatsanwaltschaft hat ja im Haus von Torsten W. Dokumente eingesammelt und das Umfeld befragt, da müsste es ja Hinweise auf eine gemeinsame Ideologie geben, wenn es eine gab.

maluca schrieb:Bislang ist aber auch nichts über eine gemeinsame Ideologie bekannt geworden.

Auch ohne ideologisches Manifest kann die geteilte Lebensform mit den gemeinsamen Interessen durchaus als kollektive Wertesammlung und übereinstimmende Weltanschauung verstanden werden.

Man kann letztlich festhalten, dass die Lebensgemeinschaft zumindest für Hinterbliebene und außenstehende Betrachter kein Happy End im herkömmlichen Sinne genommen hat und somit in dieser finalen Form nicht unbedingt Vorbildfunktion haben sollte.

Vielleicht war es für diese Gruppe der genau richtige Zeitpunkt, um gemeinsam konzeptgetreu aus dem Leben zu scheiden ("Ideologiekonform"?) oder der einzige Ausweg aus einer katastrophalen Lebenskrise (ideologiebedingt?)

Man weiß es nicht. Man darf durchaus spekulieren und eine Meinung haben und diese hier mitteilen, wobei die erwähnten sektenähnlichen Strukturen auch ihre Spekulationsberechtigung haben und nicht so wahnsinnig weit hergeholt erscheinen.

Eine geteilte Lebensform mit gemeinsamen Interessen oder eine Lebensgemeinschaft ist aber noch lange keine Sekte.

Vielleicht war für die Gruppe ja auch der Vorwurf, eine Sekte zu sein und ein junges Mädchen sexuell zu missbrauchen, so belastend, dass sie gemeinsam aus dem Leben scheiden wollten.

maluca schrieb:Vielleicht war für die Gruppe ja auch der Vorwurf, eine Sekte zu sein und ein junges Mädchen sexuell zu missbrauchen, so belastend, dass sie gemeinsam aus dem Leben scheiden wollten.

Du meinst, dass fünf Menschen lieber starben, als dass sie sich mit mit wie auch immer gearteten Vorwürfen auseinandersetzen wollten?

Erkennst Du Hinweise darauf, dass "die Gruppe" sich derartigen Vorwürfen ausgesetzt sah und dass sie innerhalb der Guppe keinen anderen Ausweg sahen, als aus dem Leben zu scheiden?

life-is-life schrieb:Hm ... von einer Flasche mit unbekanntem Inhalt hatte ich bisher gar nichts mitbekommen.
https://www.br.de/mediathek/video/live-aus-passau-stand-der-ermittlungen-im-fall-der-armbrust-toten-av:5cd9998319e427001...

Flasche mit unbekannter Flüssigkeit... Wein? Met?
Und die Leichen im Bett waren zugedeckt, das war mir auch neu.

Lichtenberg schrieb:Erkennst Du Hinweise darauf, dass "die Gruppe" sich derartigen Vorwürfen ausgesetzt sah und dass sie innerhalb der Guppe keinen anderen Ausweg sahen, als aus dem Leben zu scheiden?

Carinas Eltern haben in dem Fernsehbeitrag einen dicken Aktenordner vorgezeigt, in dem dokumentiert sei, was sie schon alles gegen die "Sekte" unternommen hatten, zuletzt hatten sie ja ein oder zwei Monate vor den Todesfällen versucht, den Verein aus dem Verband ausschließen zu lassen.

@maluca

Ok. Und Du denkst, dass das Vorzeigen eines "dicken Aktenordners" der "dokumentieren" soll, was alles unternommen wurde, um gegen die "Sekte" vorzugehen ein Grund sei, dass sich die Mitglieder der "Sekte" suizidieren?

Hälst Du das ernsthaft für realistisch?

Der "Aktenordner" mag sogar in der Tat "dick" sein. Aber was wurde denn tatsächlich unternommen? Was meinst Du denn, was unternommen hätte werden können von z.B. Polizei, Jugendamt, Sektenbeauftragten?

Lichtenberg schrieb:Der "Aktenordner" mag sogar in der Tat "dick" sein. Aber was wurde denn tatsächlich unternommen? Was meinst Du denn, was unternommen hätte werden können von z.B. Polizei, Jugendamt, Sektenbeauftragten?

Also, mich würde es in der Tat brennend interessieren, diesen Aktenordner mal durchzugehen.
Wenn Anzeigen erstattet worden waren, muss die Polizei diesen auch nachgegangen sein, oder? Also die Beschuldigten befragt haben. Gerade auch, wenn sexueller Missbrauch im Raum steht. Ich weiß es allerdings nicht, Carinas Eltern sagen ja, niemand hätte etwas unternommen. Die Staatsanwaltschaft habe sich darauf berufen, es sei ein Kulturverein.

https://www.tvnow.de/filme/armbrust-morde-die-tvnow-doku-17657?utm_source=rtl&utm_medium=owned&utm_campaign=textlink&utm_term=armbrust-morde-die-tvnow-doku&utm_content=4339521

life-is-life schrieb:Hm ... von einer Flasche mit unbekanntem Inhalt hatte ich bisher gar nichts mitbekommen.

Das kann auch einfach eine angebrochene Flasche Cola gewesen sein. Es wäre von Mitarbeitern der Gerichtsmedizin ein bisschen zu viel verlangt, solche Funde probehalber erst einmal selbst verkosten zu müssen. Darum bleibt der Inhalt bis zum Abschluss der Untersuchungen offiziell "unbekannt", auch wenn von Vornherein klar ist, dass es sich höchstwahrscheinlich nur um eine beliebte Zuckerbrause handelt.

Lichtenberg schrieb:Du meinst, dass fünf Menschen lieber starben, als dass sie sich mit mit wie auch immer gearteten Vorwürfen auseinandersetzen wollten?

Wohl eher anzunehmen, als das der ihr angedacht Guru Torsten W. eine Gruppen Idiologie einbrachte welche zum Suizid aufmuntert.

Sie hatten sich ja nun auch mittlerweile 3 Jahre mit diesen Vorwürfen auseinandergesetzt.


"...Torsten W., Carina hatte ihn in einem Sportklub kennengelernt. Drei Jahre lang haben die Eltern danach versucht, ihre Tochter vor Torsten W. zu beschützen. Sie haben alarmiert, gewarnt, um Hilfe gebeten. Bereits 2016 haben sie Strafanzeige gegen Torsten W. erstattet. Schon früh formulierten sie das Wort: "Sekte".
Auch deshalb haben sich Carinas Eltern zu diesem Gespräch bereit erklärt. Sie sitzen am Tisch vor einem prall gefüllten Aktenordner. Der Ordner dokumentiert alles, was sie nun berichten wollen. Immer wieder werden sie einzelne Schriftstücke herausnehmen, als müssten sie jedes ihrer Worte beweisen."

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/armbrust-fall--carinas-eltern-im-interview----sie-haette-nicht-sterben-muessen--8722220.html

Carinas Vater sagt:
"...im Juli 2016, brachte sich der Lateinlehrer um. In einem Abschiedsbrief, den er an verschiedene Medien schickte, behauptete er, unsere Anschuldigungen gegen ihn seien mit ein Grund für seinen Suizid. Angeblich hätten wir ihn des sexuellen Missbrauchs bezichtigt."

Vielleicht sind die anderen ihm eben 3 Jahre später aus den gleichen Motiven gefolgt.
Und eben auch als Strafe für die Eltern.

schluesselbund schrieb:Wohl eher anzunehmen, als das der ihr angedacht Guru Torsten W. eine Gruppen Idiologie einbrachte welche zum Suizid aufmuntert.

Das ist ein bisschen zu einfach gedacht. Ich persönlich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass es ein erklärtes Ziel von T.W. war möglichst viele Menschen zum kollektiven Suizid zu überreden. Ich glaube noch nicht einmal, dass er irgendjemanden wirklich überreden musste. Vielmehr denke ich dass sich die Gruppe in einen Zustand der sozialen und möglicherweise wirtschaftlichen Alternativlosigkeit hineinmanövriert hat, nachdem die einzelnen Mitglieder ihre Berufstätigkeit aufgegeben und frühere soziale Bindungen abgebrochen hatten. In dieser Situation könnte dann eine existentielle Bedrohung der Gruppe von außen oder von innen ein Gefühl der völligen Perspektivlosigkeit ausgelöst haben.
Eine Bedrohung von außen könnte tatsächlich durch die juristischen Aktivitäten von Carinas Eltern entstanden sein - wobei ich das eher für unwahrscheinlich halte, weil die Eltern ja selbst beklagten dass niemand etwas unternommen hätte. Eine Bedrohung von innen könnte ein drohender finanzieller Ruin oder eine tödliche Krankheit von T.W. gewesen sein.

Ob nun eine dieser Varianten zutrifft, werden wir womöglich leider nie erfahren - dass es eine existentielle Bedrohung der Gruppe gegeben haben könnte mache ich allerdings an den Worten eines Ermittlers fest, der sinngemäß feststellte dass 2017 etwas passiert sei, was die Todesdynamik ausgelöst haben könne.