USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

FritzPhantom schrieb:Das verstehe ich nicht. Wie soll er in seinem Zustand 13 Wochen ohne Essen überlebt haben ?

Wenn genug Wasser zur Verfügung steht kann ein Mensch lange ohne Nahrung auskommen. Bis zu drei Monate sind möglich. Das ist natürlich von Mensch zu Mensch verschieden. Zudem hat er ja wahrscheinlich etwas gegessen. Man hat 12 oder mehr leere Dosen gefunden. Zudem hat er rund die Hälfte seines Gewichts verloren. Ein Überleben bis zu 13 Wochen ist also gut möglich.

Die Frage ist natürlich warum er weiterhin ausreichend trank, aber nichts mehr gegessen hat. Aber vielleicht lässt sich das mit dem Geisteszustand erklären.

falstaff schrieb:Ich wage nach wie vor zu behaupten, dass mental stabile Menschen überhaupt nicht in eine solche Situation geraten wären. Die Gruppe hätte zahlreiche Möglichkeiten gehabt, nicht ins Unglück zu laufen: Sie hätten im Auto einfach wieder umkehren können, sie hätten einfach die Nacht über im Auto bleiben können, sie hätten mit dem Zeugen Kontakt aufnehmen können anstatt sich vor ihm zu verstecken, usw. usf.

Nachdem sie einige km in Turnschuhen und Freizeitklamotten durch den Schnee gelaufen waren, waren sie aufgrund der Erfrierungen ohne fremde Hilfe praktisch nicht mehr zu retten - und die ist dann tragischerweise ausgeblieben. Sie hätten aber überhaupt gar nicht erst kilometerweit durch den Schnee gehen müssen.

Das sehe ich nicht ganz so kritisch. Wer sich in der Wildnis nicht auskennt wird wahrscheinlich loslaufen um Hilfe zu suchen. Beim Auto zu bleiben wäre sicherlich klüger gewesen. Noch schlauer wäre es gewesen, wenn sie einfach den Weg zurückgegangen wären. Aber andererseits war das Wetter an dem Tag noch nicht so schlecht, das man keinen Fußmarsch riskieren konnte. Und es ist im Grunde nie verkehrt einem Weg zu folgen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

@Ahmose
Ich hab gerade nochmal nachgelesen im Artikel oben. Da steht 31 Dosen waren offen und er hat 4- 6 Wochen überlebt. Vielleicht wurde das in anderen Quellen anders dargestellt, aber das kommt mir jetzt schon plausibler vor. Trotzdem ganz schön zäh, mit Blutvergiftung am Bein. Gestorben ist er wohl, wie @frauZimt sagte, an einem Lungenödem. Angeblich war Mathias der einzige, der Dosen öffnen konnte, aber vielleicht hat er es Weiher ja beigebracht und ist dann losgezogen um Hilfe zu holen. Leider hat er sich wohl verirrt und ist gestorben

FritzPhantom schrieb:Angeblich war Mathias der einzige, der Dosen öffnen konnte, aber vielleicht hat er es Weiher ja beigebracht und ist dann losgezogen um Hilfe zu holen. Leider hat er sich wohl verirrt und ist gestorben

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen dass die anderen zu doof waren zum Dosen zu öffnen oder das nicht zumindest lernen konnten, als es darauf ankam. Woher stammt die Aussage?

Ahmose schrieb:Aber andererseits war das Wetter an dem Tag noch nicht so schlecht, das man keinen Fußmarsch riskieren konnte.

Genau deshalb hätten sie ja aber auch einfach wenden und zurückfahren können. Ihr Auto war voll funktionstüchtig und Sprit hatten sie auch noch ausreichend. Der Fußmarsch war komplett unnötig, ganz unabhängig von der Richtung und der Risikoeinschätzung.

@falstaff

Malina24 schrieb:Weil er in der Armee gedient hatte, war er auch mit Jack Madruga der einzige der fünf, der die Essensvorräte im Trailer öffnen konnte, da wohl ein spezielles Armee-Werkzeug dafür benutzt wurde.

Ist aus dem Artikel

@falstaff
Mental stabile Menschen wären (in diesem Fall) nicht in diese Situation geraten
Da stimme ich dir zu.

Ich habe mit meiner Bemerkung, dass Stress, Angst, Panik die Leute aus der Bahn geworfen haben, anders gemeint.
Ich habe später angesetzt. Als es passiert und die Gruppe auseinandergerissen war.

Ich denke, man muss einbeziehen, dass das eine besondere Gruppe war. Die Gruppe bot Schutz. Sie fühlten sich füreinander verantwortlich.
Einer in der Gruppe hat die Kontrolle über sich verloren und ist in den Wald gelaufen. Vielleicht war vorher Stress im Auto, weil sie sich verfahren hatten. Vielleicht ging das Vertrauen verloren, ans Ziel zu kommen. Wenn die Person, auf die man sich verlässt, unsicher wirkt, wackelt die ganze Gruppe.
Einer ist also weggelaufen. Vielleicht hat ihm die Taschenlampe- die Stimmen der Fremden zusätzlich Angst gemacht?
Die Anderen haben versucht, das Problem zu lösen, in dem sie ihm nachgelaufen sind und damit begann das Verhängnis für alle. Ein paar erreichten die Hütte, aber andere waren noch irgendwo draussen.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie sich so etwas anfühlt. Nicht scheitern dürfen. Nicht aufgebe können.

@FritzPhantom
@falstaff

Malina24 schrieb:Malina24 schrieb:Weil er in der Armee gedient hatte, war er auch mit Jack Madruga der einzige der fünf, der die Essensvorräte im Trailer öffnen konnte, da wohl ein spezielles Armee-Werkzeug dafür benutzt wurde.

FritzPhantom schrieb:Ist aus dem Artikel

Das wurde auch schon in anderen Veröffentlichungen so gesagt.
Ich kann aber eine solche Feststellung nicht nachvollziehen. Dieser Dosenöffner ist wirklich ein sehr einfaches Gerät mit dem eigentlich Jeder umgehen kann. Dazu muss man nicht bei der Army gewesen sein.
Einzelheiten und Abbildungen bei Wiki:
https://de.qwe.wiki/wiki/P-38_can_opener

Seefahrer schrieb:Ich kann aber eine solche Feststellung nicht nachvollziehen. Dieser Dosenöffner ist wirklich ein sehr einfaches Gerät mit dem eigentlich Jeder umgehen kann. Dazu muss man nicht bei der Army gewesen sein.

Und dann bekommt man eine Dose auch ohne Dosenöffner auf, wenn es drauf ankommt. In der Hütte fand sich sicher auch der ein oder andere Gegenstand mit dem man eine Dose hätte aufstoßen wollen.

Mathias als Herr der Dosen hinzustellen der mit seinem militärischen Zauberwerkzeug über Leben und Tod herrschte, führt in die Irre. Meine Vermutung ist nach wie vor, dass Mathias, nachdem er wieder einigermaßen bei Kräften war losgezogen ist, um Hilfe zu holen. Als er dann nicht mehr zurückkam dürfte der letzte Überlebende auf dem Sofa in eine Lethargie verfallen sein, die durch die Schmerzen und einsetzendes Fieber noch verstärkt wurde. Ein paar Tage hat er sich vielleicht noch verpflegt, bis ihn die Lebensgeister komplett verlassen haben. Danach dürfte er seinem sicheren Tod entgegen gedämmert haben - unsicher war lediglich noch, ob er dem Hunger oder der Blutvergiftung erliegen würde.

Aus dem Artikel geht hervor, dass Mathias ohne seine Medikamente Phasen hatte, in denen er nicht zurechnungsfähig war und sehr gewalttätig und auch kriminell werden konnte. Die Medikamente haben Nebenwirkungen, die ihm beim Basketballspiel nicht gut getan hätten.

Vielleicht hat er sie deshalb fatalerweise abgesetzt und all die Ereignisse lassen sich mit einer wahnhaften Psychose erklären.

Er hat den Mann mit der Herzattacke als Bedrohung angesehen und hat die anderen überredet sich im Wald in Sicherheit zu bringen. Eine Umkehr war ausgeschlossen, da für Mathias die Bedrohung ja immer noch beim Auto wartete. Also ging man weiter - koste es was es wolle. In diesem Fall mutmaßlich das Leben aller Beteiligten.

Gesichert ist, dass Weiher und Mathias im Trailer waren. Vielleicht auch noch einer der anderen, dessen Leiche nah am Trailer gefunden wurde.

In dieser Situation mit jemanden, der mutmaßlich eine Psychose hat, zusammen zu sein macht das Ganze nicht leichter. Vielleicht hat er in klaren Momenten Weiher versorgt und hat dann aber nach einiger Zeit den Drang verspürt weiterzuziehen. Es kann sein, dass er nach Hause wollte und dabei in einem Waldgebiet verschollen ist, wo man nicht nach ihm gesucht hat. Weiher blieb dann einfach im Trailer und vergaß zu essen. Durch die Erläuterungen seines Bruders scheint dieses Verhalten auch zu passen.

Das Mathias überlebt hat, kann ich auch nicht glauben. Durch seine ganze Art und ohne Medikamente wäre er schnell auffällig geworden.

Dank des oben verlinkten Artikels zeichnet sich allerdings ein Bild von Mathias ab, der ihn als Auslöser für all die merkwürdigen und unlogischen Entscheidungen der Gruppe dastehen lässt. Nicht in böser Absicht, sondern als Folge seiner schweren psychischen Erkrankung.

Wäre der Wagen nicht im Schnee stecken geblieben und der andere Mann nicht gewesen, wäre die Gruppe am nächsten Tag vielleicht in einer anderen Stadt gewesen. Aber sie hätten es überlebt. Alles sehr tragisch.

GigiNazionale schrieb:Er hat den Mann mit der Herzattacke als Bedrohung angesehen und hat die anderen überredet sich im Wald in Sicherheit zu bringen. Eine Umkehr war ausgeschlossen, da für Mathias die Bedrohung ja immer noch beim Auto wartete. Also ging man weiter - koste es was es wolle. In diesem Fall mutmaßlich das Leben aller Beteiligten.

Das kann ganz harmlos begonnen haben: Plötzlich im Rückspiegel aufblendende Scheinwerfer eines nachfolgenden Wagens könnten gereicht haben, um eine Wahnepisode in Mathias auszulösen. Er könnte dann die anderen überzeugt haben den Waldweg zu nehmen, um die vermeintlichen Verfolger abzuschütteln. Oben im Schnee haben sie kurz den Wagen verlassen um sich neu zu orientieren. Als der Zeuge mit seiner Taschenlampe näherkam könnte Mathias erneut die anderen mit einer wahnhaften Panik angesteckt und zur Flucht in den Wald bewegt haben. Die Dunkelheit und der Schnee könnten dann zu einer zusätzlichen Verwirrung beigetragen haben so dass alle einfach wild losmarschiert sind, evtl. bereits in verschiedene Richtungen.
In der Dämmerung, frühmorgens fanden dann einige oder alle aus der Gruppe den Weg und konnten mittlerweile auch wieder klar denken. Nur leider haben sie sich für die falsche Richtung entschieden...

FritzPhantom schrieb:Ich hab gerade nochmal nachgelesen im Artikel oben. Da steht 31 Dosen waren offen und er hat 4- 6 Wochen überlebt. Vielleicht wurde das in anderen Quellen anders dargestellt, aber das kommt mir jetzt schon plausibler vor. Trotzdem ganz schön zäh, mit Blutvergiftung am Bein. Gestorben ist er wohl, wie @frauZimt sagte, an einem Lungenödem. Angeblich war Mathias der einzige, der Dosen öffnen konnte, aber vielleicht hat er es Weiher ja beigebracht und ist dann losgezogen um Hilfe zu holen. Leider hat er sich wohl verirrt und ist gestorben

Waren es nicht rund 30 Mahlzeiten in den 12 Dosen? Wie lange Ted noch lebte wissen wir freilich nicht. 8 bis 13 Wochen stehen im Raum. 4 Wochen halte ich für zu kurz, immerhin muss man erstmal 40 Kilo abnehmen.

falstaff schrieb:Genau deshalb hätten sie ja aber auch einfach wenden und zurückfahren können. Ihr Auto war voll funktionstüchtig und Sprit hatten sie auch noch ausreichend. Der Fußmarsch war komplett unnötig, ganz unabhängig von der Richtung und der Risikoeinschätzung.

Sie wollten das Auto sicherlich nicht beschädigen und vermuteten Hilfe in der Nähe. So stelle ich mir das vor. Es kam ihnen so vor, als wenn ein Fußmarsch weniger gefährlich/anstrengend sei als wenn sie das Auto wieder flottmachen müssen. Zumal sie im Dunkeln vielleicht auch nicht richtig einschätzen konnte wie festgefahren der Wagen wirklich war. Jedenfalls denke ich mir das so.

Das ist ja ein sehr interessanter Fall, wo steht das mit dee sepsis und dem lungenödem?

Gibt es außer Wikipedia noch andere Quellen oder ggf Bilder?

Hier setzt sich ein Forscher mit dem Phänomen Orientierung auseinander. Passt ziemlich gut auf diesen Fall, auch unter dem Gesichtspunkt, dass alle eine, mehr oder weniger große, Beeinträchtigung hatten.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/warum-menschen-sich-so-leicht-verirren-16928614.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Danke für den Link. Sehr interessant.

Der Artikel ist sehr interessant, zeigt aber auch dass man wahrscheinlich diese Tragödie genauso wie beim Djatlovpass Vorfall nicht rational ergründen kann..

Kamikazediebin schrieb am 27.07.2020:Das ist ja ein sehr interessanter Fall, wo steht das mit dee sepsis und dem lungenödem?

Gibt es außer Wikipedia noch andere Quellen oder ggf Bilder?

Ich habe noch diese Seite gefunden, fasst es meiner Meinung ganz gut zusammen standen auch Sachen drin, die ich vorher noch nicht auf dem Schirm hatte (z.B. den Dosenöffner).

Es gibt in diesem Fall so viele Ungereimtheiten.

Warum sind sie da endlang gefahren? Es lag gar nicht auf ihren direkten Weg. Eine Theorie ist das sie nach Forbestown wollten da Gary dort Freunde hatte. Aber es waren halt Garys Freunde und keine Freunde der ganzen Gruppe und sie hatten am nächsten Tag ein wichtiges Spiel was sie nicht verpassen wollten.

Warum haben sie das Auto verlassen? Es gab keine Anzeichen für einen Unfall oder einen defekt. Es gab nur das Auto des Mannes mit dem Herzinfakt. Haben sie vor, nach oder während des Spieles irgendeine Sache gemacht, die nicht okay war oder bei der sie gedacht haben es ist nicht okay und hatten Angst das es dei polizei war.

Ist die Schizophrenie von Gary "schuld" an dem Unglück, es könnte sein das seine Medikation nicht mehr richtig für ihn war. Die andern 4 waren einfältig, er war der jenige auf den die anderen sich verlassen haben. Wenn er Stimmen gehört hat und den anderen gesagt hat, dass sie in Gefahr sind, denke ich, währen die anderen ihm gefolgt.

Ich denke das Garys Leiche irgendwo im Wald liegt und bis jetzt nicht gefunden wurde oder nicht identifiziert wurde. Vieleicht hatte er einen lichten Moment, wollte Hilfe holen und hat sich verlaufen oder er hat auch den Verblieben Ted Weiher als Bedrohung war genommen und wollte einfach weg.

Ted alleine hatte keine Chance zu überleben, nach dem was ich über ihn gelesen habe, hat er noch nie für sich alleine gesorgt. Er hat bei seinen Eltern gelebt und war sehr einfach gestrickt, alles was neu war hat ihn überfordert und verwirrt. Ich hab gelesen er soll als sein Elternhaus gebrannt hat darauf bestanden haben liegen zu bleiben, da er Schlaf braucht.

Als Gary weg war wird es sich auf das Bett gelegt haben und gewartet haben, er hatte nicht mehr seine Schuhe, ich denke nicht das er überhaupt auf die Idee gekommen währe mit Garys Schuhe zu gehen und ohne Schuhe erst recht nicht.

Das was diesen Fall so rätselhaft macht ist meiner Meinung nur die Tatsache, das man nicht sagen kann warum sie überhaupt ausgestiegen sind. Alles andere kann man mit einer hohen warscheinlichkeit herleiten.

Kamikazediebin schrieb:Der Artikel ist sehr interessant, zeigt aber auch dass man wahrscheinlich diese Tragödie genauso wie beim Djatlovpass Vorfall nicht rational ergründen kann..

Der Vergleich hinkt aus meiner Sicht ein bisschen.

Die Tragödie auf dem Diatlov-Pass ist sehr wohl rational erklärbar: Die Wanderer sind nachts von einer Lawine überrascht worden und haben in einem nahen Wäldchen Schutz gesucht. Als die Situation so weit sicher schien, sind einige zu den Zelten zurückgekehrt um Ausrüstung zu retten. Aufgrund der Kälte war die Gruppe aber bereits totgeweiht, als sie das Wäldchen erreicht hatte. Alles was folgte, war Teil eines grausamen und völlig aussichtslosen Todeskampfes. Die letzten Überlebenden sind aufgrund ihrer Erfrierungen gestürzt und haben sich dabei die schweren inneren Verletzungen zugezogen.

Der Diatlov Fall war im Prinzip schon immer geklärt, wurde nur in der Folge zum Spekulationsobjekt für Verschwörungssportler. In diesem Fall hier ist das anders, weil die Entscheidungen der Akteure nicht nachvollziehbar sind.

@falstaff
So pauschalisieren würde ich den Djatlovpass nicht, ich finde da gibt es schon einige Ungereimtheiten - aber ich meinte eher das Verhalten wenn man sich verirrt / nicht mehr rational denken kann.

Dass man Studenten und in diesem Fall zum Teil intelligenzverminderte Menschen nicht vergleichen kann etc ist mir durchaus bewusst.

falstaff schrieb:Die Tragödie auf dem Diatlov-Pass ist sehr wohl rational erklärbar: Die Wanderer sind nachts von einer Lawine überrascht worden

Nur kurz am Rande: Rational erklärbar — auf jeden Fall. Lawine — eher nicht.

schazzi schrieb:Warum sind sie da endlang gefahren? Es lag gar nicht auf ihren direkten Weg. ...

Eigentlich hätten sie nur auf der SR 99 bleiben müssen um sicher von Chico nach Juba zu kommen. Aber ein Abkommen vom Weg ist nicht so seltsam oder unerklärlich wie es scheint. Man kann nordwestlich von Oroville leicht von der 99 auf die 149 kommen (einfach geradeaus fahren). Die 149 führt in Oroville auf die 70 und die wiederum nach Juba. Also wäre es das cleverste gewesen einfach auf der Hauptstraße zu bleiben.

Aber möglicherweise wollten sie zur 99 zurück. In Oroville führt die 162 nach Westen zur 99. In die andere Richtung, nach Osten, führt die 162 rauf in die Wälder. Aber auch in die richtige Richtung fährt man an einem See vorbei und über eine Brücke. Wer sich nur grob auskennt kann schon denken er sei auf dem richtigen Weg, obwohl er die ganze Zeit nach Osten fährt statt nach Westen.