Kriminalfall Kim Wall

Hallo Trimalchio und Sector7.

Ich hab mal ein paar Berechnungen angestellt. Basiert auf folgenden ANNAHMEN:

Länge in der Wasserlinie : 17 m , Verdrängung Unterwasser 40 t, Ballasttanks 8 t,
Verdrängung Überwasser somit ca. 32 t.

Hauptmotor: Kubota V3800 DI-I E3BG oder D3700 - es ist mir nicht ganz klar was verbaut ist.
Internet kolportiert 65-68 PS (Wäre zu prüfen..)
Generatormotor Kubota D722 mit 16 PS. E-Motor mit 6,7 KW.
Man konnte den Hauptdiesel 51 KW und die E-Maschine 6,7 KW zusammen
auf die Welle schalten.

Gibt also auf der Welle die Riemenverluste eingerechnet ca. 55 KW
wenn die E-Maschine zugeschaltet ist.

Daraus erechnet ich eine Vollgasgeschwindigkeit von 5,8 Knoten.
Ohne E-Maschine ca. 5,5 Knoten.
Nur   E-Maschine ca. 1,9  Knoten (Überwasser)  

Aber wie gesagt man müßte genau wissen welcher Kubota da verbaut ist.
Außerdem sind das ideale Werte wenn, Motor, Drehzahl und Propeller
gut aufeinander abgestimmt sind.

Normalerweisem fährt man aber eine Diesel nicht Vollgas sonden bei 85 % der Leistung.
Also eher 4-5 Knoten. Das war ihm zu diesem Zeitpunkt vermutlich schon egal. Aber vorher nicht. Und erklärt warum sie so langsam unterwegs war.  
Mit mehr als 6 Knoten würde ich im keinen Fall rechnen. Mit 5 Knoten Marschfahrt und 4,5
als Mittelwerte für An- und Abbremsen sowie nicht gerade Kurslinie etc  ist man wohl ganz gut aufgehoben.

Trimalchio schrieb:Das entbehrt einer gewissen Logik, da dies das von mir anskizzierte Problem eher noch verschärfen würde, weil so - bei identischer Strecke - noch weniger Zeit bis zur Versenkung des Bootes verbliebe... Meine Frage steht also weiter im Raum.

Öhm, dann verstehe ich dein Problem nicht?

Wenn PM um 09:05 Uhr an Punkt E4 Vollgas losgefahren ist und um 10:14 Uhr auf dem Längengrad des Funkspruchs angekommen ist, dann hatte er 69 Minuten für die Strecke. Wenn er um 10:30 Uhr auf dem Längengrad des Funkspruchs angekommen ist, dann hatte er 85 Minuten und wäre um 10:14 Uhr noch weiter westlich Richtung Ost unterwegs gewesen.

In 69 Minuten kann er bei 6 Knoten 13km fahren, in 85 Minuten 16km...

mobilfunk/ handy

der empfang in dem gesamten bereich sollte einwandfrei gewesen sein, zumindest für PMs handy, denn der hatte sicher einen provider, der genau dort einen guten empfang sicher stellen kann.
ich geh sogar davon aus, dass in dem bereich sehr gr0ße funkzellen sind, was dann bedeutet, dass mittels handshake von funkzelle zu funkzelle, die ortung des jeweiligen handys fast unmöglich ist. die funkzellen selbst werden auch durch umwelteinflüsse (funkschatten/ abschwächungen... recht solide und wenig dynamisch sein.
durch triangulation hätte live recht exakt der standort des handys ermittelt werden können, wenn denn eine live-handyortung stattgefunden hat.
einen großen teil der zeit wären ja das boot mit besatzung und deren handys sowieso unter wasser bzw im metallbocksbeutel gewesen, also nicht ortbar.
in der zeit von 19 uhr, dem beginn der fahrt, bis zum letztmaligen auftauchen gegen 9 uhr vergingen etwa 12 stunden, davon war das uboot etwa die hälfte unter wasser, also etwa 6 stunden sowieso ohne handynutzungsmöglichkeit.

live-handy-ortung ja, aber unwahrscheinlich.

nachträgliche ortung sehr gut möglich durch die handydaten des providers.
allerdings wie oben beschrieben wohl wenig daten, da es wahrscheinlich wenig handshakes von funkzelle zu funkzelle gab.
allerdings können die crashs ausgelesen werden.
crashdaten wegen empfangsabbruch, akkuentfernung ohne runterfahren des handys, kurzschluss im handy wegen feuchtigkeit, zerstörung der platine,....

dass zumindest PMs handy gegen 22:30 noch funktionsfähig und auf empfang war zeigt ja die SMS, die bei einem kollegen PMs zugestellt wurde, was aber nicht bedeutet, dass PM sie auch genau dann geschrieben hatte.

---

mich würde die zeitschiene ab letzter sichtung des ubootes etwa 20:40 bis letztem auftauchen mal grafisch interessieren.
mit den vermeintlichen tauch- und fahrzeiten drin und mit der mutmaßlichen route.
ohne die ganzen anderen zeiten und schraffuren, rein wegen der übersichtlichkeit.

ich kann das auch selbst probieren, wenn ich wüsste wo ich die grundlagenkarte herbekomme.

Willst Du sagen, wenn die Handys beim über Bord werfen intakt waren - hätten die die Crashdaten? Also den Zeitpunkt des Kontaktabruches ? Das zusammen mit den Radardaten gäbe dann aber eine ziemlich exakte Position..

DEFacTo schrieb:nachträgliche ortung sehr gut möglich durch die handydaten des providers.
allerdings wie oben beschrieben wohl wenig daten, da es wahrscheinlich wenig handshakes von funkzelle zu funkzelle gab.
allerdings können die crashs ausgelesen werden.
crashdaten wegen empfangsabbruch, akkuentfernung ohne runterfahren des handys, kurzschluss im handy wegen feuchtigkeit, zerstörung der platine,....

Das bezweifele ich, m.W.n. kontaktiert der Provider das Handy nur periodisch alle 1-12 Stunden, falls es keine Aktivität gibt.

Sector7 schrieb:Öhm, dann verstehe ich dein Problem nicht?

Wenn PM um 09:05 Uhr an Punkt E4 Vollgas losgefahren ist und um 10:14 Uhr auf dem Längengrad des Funkspruchs angekommen ist, dann hatte er 69 Minuten für die Strecke. Wenn er um 10:30 Uhr auf dem Längengrad des Funkspruchs angekommen ist, dann hatte er 85 Minuten und wäre um 10:14 Uhr noch weiter westlich Richtung Ost unterwegs gewesen.

In 69 Minuten kann er bei 6 Knoten 13km fahren, in 85 Minuten 16km...

Ich versuchs mal grafisch:

(F4) Funkspruch Wiederentdeckung bei Drogdenfyr (10:14) (12°42'1,5'' E)
alternativ (F5) Funkspruch etwas später (z.B. 10:30) (AUCH: 12°42'1,5'' E!)
!
!
! ca. 6,5 km
!
!
(G) Versenkort U-Boot (ca. 10:40) (12°36'44'' E), ca. 5,3 min weiter westlich


Dauer der Fahrt von (F4) nach (G) 26 min, von (F5) nach (G) 10 min.

Die Koordinate des Funkspruchs (55°...'...'' N 12°42'1,5'' E) benennt einen Ort mit definierter Längengradangabe, der vom Versenkungsort des Uboots (G) (55°31'44'' N 12°36'44'' E) 5 Minuten und 17,5 Sekunden östlicher Länge entfernt ist, also etwa 6,5 km.

Diese Entfernung steht fest.

Wenn der Funkspruch später erfolgte, wird nicht zugleich die Entfernung geringer, sondern lediglich die Zeit, in der diese überbrückt werden kann. PM hätte dann noch schneller fahren müssen, um von (F5) nach (G) zu gelangen, in diesem Beispiel nicht nur 15 km/h (8 kn) sondern sogar:
6,5 km in 10 min = 39 km/h oder 21 kn, was völlig absurd wäre.

Ein späterer Zeitpunkt des Funkspruchs löst das Problem nicht, sondern verschärft es.

Wie könnte die Lösung aussehen?

GermanMerlin schrieb:Daraus erechnet sich eine Vollgasgeschwindigkeit von 5,8 Knoten.

Danke! Das ist ein guter Ausgangspunkt, um die Route noch exakter zu rekonstruieren!

Oder noch einfacher:

Ich habe ein Auto, das fährt maximal 30 km/h.
Damit fahre ich zum Bahnhof. Der ist genau 30 km weg von meiner Wohnung.
Ich brauche also mindestens eine Stunde, um den Zug nicht zu verpassen.

Du schlägst jetzt vor, ich solle einfach etwas später losfahren.
Das würde ich gern machen, aber ich müsste dann aber richtig heizen,
um den Zug noch zu erwischen.

Und: ach! mein Auto fährt nicht schneller als 30! blöd.

Nun haben wir sogar den Fall, dass der Bahnhof offenbar 40 km entfernt liegt,
aber das Auto dennoch pünktlich eintrifft.

Wie geht das? Was stimmt da nicht?
Ist das Auto doch schneller?
Oder sind die 40 km falsch?

Eine legitime Frage, wie ich finde.

Trimalchio schrieb:Ein späterer Zeitpunkt des Funkspruchs löst das Problem nicht, sondern verschärft es.

Wie könnte die Lösung aussehen?

Ja, das stimmt, wenn 10:42 Uhr stimmt und der Längengrad des Funkspruchs, dann muss der Funkspruch ca. ne halbe Stunde vorher erfolgt sein. Vom der Längengrad-Angabe des Funkspruchs zurück gerechnet wäre E4 dann max. 13km westlich davon, ungefähr hier auf dem grünen Punkt:

Original anzeigen (0,2 MB)

Sector7 schrieb:JoKr schrieb:
nachträgliche ortung sehr gut möglich durch die handydaten des providers.
allerdings wie oben beschrieben wohl wenig daten, da es wahrscheinlich wenig handshakes von funkzelle zu funkzelle gab.
allerdings können die crashs ausgelesen werden.
crashdaten wegen empfangsabbruch, akkuentfernung ohne runterfahren des handys, kurzschluss im handy wegen feuchtigkeit, zerstörung der platine,....
Das bezweifele ich, m.W.n. kontaktiert der Provider das Handy nur periodisch alle 1-12 Stunden, falls es keine Aktivität gibt.

so meinte ich das auch, dann hab ich mich schlecht ausgedrückt:

prinzipiell ist die handyortung recht präzise WENN genügend daten/ handshakes vorhanden sind.

sind aber wahrscheinlich nicht vorhanden, deshalb auch kaum nachträgliche ortungsmöglichkeiten.

GermanMerlin schrieb:Willst Du sagen, wenn die Handys beim über Bord werfen intakt waren - hätten die die Crashdaten? Also den Zeitpunkt des Kontaktabruches ? Das zusammen mit den Radardaten gäbe dann aber eine ziemlich exakte Position..

ja, je nachdem wie exakt die radardaten sind, könne diese mit den crashdaten des providers abgeglichen werden.
bei einem tauchgang bekommt der provider crashdaten durch den verbindungsabbruch.
sollte das handy während des tauchgangs zerstört worden sein, so ist das dann nicht mehr nachvollziehbar, weil das handy sich nicht mehr einwählt, wenn wieder empfang gegeben ist.

umgekehrt gibt es aber auch wieder einwähldaten nach einem auftauchen, wenn empfang besteht.
wird dann das handy über bord geworfen kommt es wieder zu crashdaten beim provider, weil nicht korrekt abgemeldet.


die ermittler werden schon einige daten von den providern der beiden handys haben, die verwertbar sind.

sollten also zb durch KWs handy crashdaten gegeben haben, die es bei PM nicht gab, so ist dies auffällig und interessant, wann und wo das war (mit den radardaten abzugleichen).

als beispiel:
wenn es beim absetzen der SMS von PMs handy gegen 22:30 keine daten mehr von KWs handy mehr gab, dann war KWs handy nicht mehr eingeschaltet empfangbar > handy war zwar eingeschaltet und empfangsbereit IM uboot, oder kaputt-
sollte KWs handy erst danach entweder abgemeldet worden sein, oder gecrasht, dann liegen diese daten aber auch vor.

Versteh ich immer noch nicht- der exakte Zeitpunkt des Handy Crash kann doch nur dann ermittelt werden wenn das Handy in dieser Sekunde gerade Daten sendet und dabei unterbrochen wird. Oder?

Sector7 schrieb:Das bezweifele ich, m.W.n. kontaktiert der Provider das Handy nur periodisch alle 1-12 Stunden, falls es keine Aktivität gibt.

Also wenn keiner telefoniert, so befindet sich das Handy im "IDLE" Zustand und sendet periodisch einen "location update" an das Netzwerk. Die Zeitdauer ist ein fester Wert, den das Handy beim Einschalten vom Provider bezieht. Im GSM Protokoll wird dieser Wert dem Timer "T3212" zugewiesen.

Value range: 0~255
Unit: 6 minutes
Content: It is Periodic Location Update Timer. It defines the period length of location updating.
Recommendation: 30 (for urban area), 20 (for suburban area)

http://gsm-optimization.blogspot.de/2012/04/t3212.html

Also der Vorschlag hier lautet: alle 30*6min = 180 min = 3h für städtische Gebiete und
20*6min=120 min = 2h  für ländliche Gebiete.


Der tatsächliche Wert hängt vom Provider und der Funkzelle ab. Früher war der im O2 Netz in Stuttgart mal auf 10 = 60 Minuten.

Wenn man also das Handy einfach zerstört, so dauert es statistisch etwa die Hälfte der Zeit bis das Netz das Handy vermisst. Bei einem Wert von 10=60 Minuten also etwa nach 30 Minuten.

Zur Veranschaulichung:

Handy hat gerade den "location update" gesendet und wird dann zerstört: Netz erwartet erst in einer
Stunde den nächsten "location update".


Handy hat vor 59 Minuten den "location update" gesendet und wird jetzt zerstört: Netz erwartet in einer Minute den nächsten "location update".

JosephConrad schrieb:Handy hat gerade den "location update" gesendet und wird dann zerstört: Netz erwartet erst in einer
Stunde den nächsten "location update".

Handy hat vor 59 Minuten den "location update" gesendet und wird jetzt zerstört: Netz erwartet in einer Minute den nächsten "location update".

Schick und jetzt noch etwas Wahrscheinlichkeitsrechnung mit ZWEI Handys..
(mit der Unbekannten welches zuerst ins Wasser flog..)

Sector7 schrieb:Ja, das stimmt, wenn 10:42 Uhr stimmt und der Längengrad des Funkspruchs, dann muss der Funkspruch ca. ne halbe Stunde vorher erfolgt sein. Vom der Längengrad-Angabe des Funkspruchs zurück gerechnet wäre E4 dann max. 13km westlich davon, ungefähr hier auf dem grünen Punkt:

Vielleicht sollten wir erstmal (F) und (G) klären?
Die müssen dichter aneinander, wenn die Rettung schon um 10:42 erfolgte. So dicht, wie die UC3 mit Vollgas in 22 min fahren konnte (rund 4 km). Also entweder lag der Versenkungsort 2,5 km weiter östlich oder der Fundort 2,5 km weiter westlich. Was ist wahrscheinlicher?

(Vielleicht galt der Funkspruch auch nur der Position eines in der Nähe befindlichen Suchschiffes und wurde aus dramaturgischen Gründen als Fundmeldung inszeniert?)

Ich ziehe ersteres vor (Auffindeort etwas westlicher), weil das auch die foilgende Fragestellung entschärft.

---

Wenn wir den Auffindepunkt (F) dort im Osten belassen, müssen wir die Versenkungsstrecke weiter nach Osten schieben, weil PM in den 69 min zwischen 9:05 und 10:14 nicht weiter gefahren sein kann als max. 12 oder 12 1/2 km.

Die Funde lagen aber max. 1000 m von der langsam befahrenen Strecke (E3)-(E4) entfernt. Weiter weg dürfen wir nicht nach Osten rücken.

(L) (die Funde) liegen etwa bei 12°28'' E, (dezimal 12.466)
(F4) liegt bei 12°42'1,5'' E (dezimal 12.700277)

dazwischen liegen mindestens 14,724 km

Für 14,724 km bräuchte die UC3 bei Vollgas 85 min (1 h 25 min).
Er schafft aber in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht 14,7 km, sondern nur 12 oder 12,5.

d.h. wenn der Längengrad des Auffindefunkspruches stimmt, müsste Punkt (E4) 14,724 - 12,5 = mindestens 2,224 km nach Osten wandern, eher mehr.

Da liegt dann der weitere 1,8 km entfernte Auftauchpunkt (E3) zwar immer noch irgendwie in der Nähe der Funde (400 m östlich davon), aber so richtig befriedigend scheint mir das nicht. Auch die Strömung bringt da kaum messbare Punkte.

Auch hier würde eine Verschiebung des Auffindepunktes (F4) um 2,5 km nach Westen die Rekonstruktion entspannen.

Wie auch immer: Die größere Diskrepanz liegt aber zwischen Auffindeort (F4) und Ubootversenkung (G).
Da stimmt irgendetwas nicht.

JosephConrad schrieb:Der tatsächliche Wert hängt vom Provider und der Funkzelle ab. Früher war der im O2 Netz in Stuttgart mal auf 10 = 60 Minuten.

Yep, sag ich ja, alle 1-12 Std.:

D1 - Update alle 6 Stunden
D2 - Update alle 30 min bzw. 1 Stunde
E-Plus - Update alle 12 Stunden
O2 - Update alle 1 Stunde

http://www.undertec.de/blog/gsm_umts/ (Archiv-Version vom 23.12.2017)

Trimalchio schrieb:Die müssen dichter aneinander, wenn die Rettung schon um 10:42 erfolgte. So dicht, wie die UC3 mit Vollgas in 22 min fahren konnte (rund 4 km). Also entweder lag der Versenkungsort 2,5 km weiter östlich oder der Fundort 2,5 km weiter westlich. Was ist wahrscheinlicher?

Wie kommst du denn auf die 22 Minuten? Zwischen 10:14 Uhr und 10:42 Uhr sind es doch 28 Minuten.

Die Strecke zwischen Funkspruch-Längengrad und MarineTraffic Wrack-Position beträgt 5,5km, also grundsätzlich machbar.

Trimalchio schrieb:Ich ziehe ersteres vor (Auffindeort etwas westlicher)

Ich auch - wenn - da der Versenkungsort durch MarineTraffic und den EXIF-Daten des Heli-Fotos quasi doppelt belegt ist.

GermanMerlin schrieb:Versteh ich immer noch nicht- der exakte Zeitpunkt des Handy Crash kann doch nur dann ermittelt werden wenn das Handy in dieser Sekunde gerade Daten sendet und dabei unterbrochen wird. Oder?

JosephConrad schrieb:Also wenn keiner telefoniert, so befindet sich das Handy im "IDLE" Zustand und sendet periodisch einen "location update" an das Netzwerk.

auch wenn ich selbst nicht telefoniere, muss mein handy nicht automatisch im IDLE sein.

ich geh davon aus, dass sowohl bei PMs als auch bei KWs provider einige daten lagen, die auf beide handys hätten geliefert werden sollen, als sie unter wasser waren, aber auch sonst.
wie @GermanMerlin schon bemerkte, ersetzt das handy ja mittlerweile schon fast die professionellen navigationsmittel.

in zeiten von whatsapp und den ganzen medien werden da ständig daten geliefert, und versucht vom provider zu vermitteln, unablässig, geh ich von aus, je nachdem wieviele info-, news- oder mail-apps auf den handys installiert waren, von den apps will ja auch jeder auf die handydaten zugreifen (was man am anfang der installation meist bestätigen muss).

deshalb glaube ich auch, dass das überprüfen des providers, ob die handys, für die die daten bestimmt sind, nicht endlich mal wieder auftauchen und versucht in sehr viel kürzeren intervallen diese daten an die frau / den mann zu bringen.

daraus folgere ich, dass jedes abtauchen und auch das zerstören des handys sich als daten beim provider niedergeschlagen hat.
beides kann natürlich auch zusammengefallen sein, abtauche, also kein empfang und zerstörung des handys.
dass es auch daten gegeben haben könnte wenn ein empfangbereites handy ganz kurz nach auftauchen im wasser entsorgt oder zerstört worden wäre ist gut möglich.

Sector7 schrieb:Wie kommst du denn auf die 22 Minuten? Zwischen 10:14 Uhr und 10:42 Uhr sind es doch 28 Minuten.

Dass er eine Weile früher dort eingetroffen sein muss liegt doch auf der Hand. Abbremsen, Kontakt aufnehmen, zum Warten veranlassen,  Hubschrauber zuwinken, nach unten verschwinden, 4 Ventile öffnen, wieder herauskommen, ins Wasser gleiten, zum Boot schwimmen - dann erst (10:42) 'klick' das Rettungsfoto. Was würdest du veranschlagen? Ich finde 6 min dafür nicht übertrieben.

In dem von mir verlinkten und übersetzten Artikel heisst es:

Trimalchio schrieb:Daten aus den Bildern zeigen, dass das U-Boot von 10:31 bis 10:36 Uhr für mindestens fünf Minuten über Wasser war. Das erste Bild von Peter Madsens Rettung wurde um 10.42 aufgenommen. Mit anderen Worten muss das U-Boot zwischen 10:36 und 10:42 Uhr gesunken sein. "

Wenn das stimmt, bleiben zwischen der Wiederentdeckung südlich des Drogden-Leuchtturms um 10:14 und dem Beginn der Versenkung des U-Boots um 10:31 oder 10:36 Uhr maximal 22 Minuten.

Lass es 24 oder 25 sein. Auch das ändert nichts am Problem.

Trimalchio schrieb:Lass es 24 oder 25 sein. Auch das ändert nichts am Problem.

Ich habe da kein Problem wegen n paar Minuten. Grob passt das zusammen, auch mit den Daten der UC3:

Made in:
First launch: May 3rd 2008
Out of service:
Second launch: April 28th 2017

Facts 1st launch:
Maximal speed: 9 knot
Maximum crew: 8
Length: 17,76 m
Width: 2 m
Accumulators: 1,5 ton
Total weight: 33 ton

Facts 2nd launch:
Displacement: 37 t
Length: 17.76 m
Width: 2 m
Hight from keel to the top of the periscope: Ca. 7 m
Radius:
Diving depth - practically: 100 m
Diving depth - theoretical crushing depth: 470 m
Speed surfaced: 6.8 knots
Speed submerged: 3.5 knots
Propulsion: Diesel-electric
Accumulator: 980 kg lead acid. 1500Ah@24V

DEFacTo schrieb:die auf beide handys hätten geliefert werden sollen, als sie unter wasser waren, aber auch sonst.

Bitte nochmals... Handys die unterwasser sind sollen fuktionieren? Was für Handys genau? Outdoor und das mit deren Wassertiefe evtl.? Wie weit soll denn die Antenne sein die aus dem Wasser schaut??? Und was sollen die übermitteln oder empfangen... unter Wasser? "blubbblubbbbbb" oder was?

Trimalchio schrieb:Wie ist dies zu erklären? Lag die Beendigung der Langsamfahrt (E4) östlicher als vermutet? Oder der tatsächliche Wiederauffindeort (F4) deutlich westlicher? Oder ist die Angabe der Höchstgeschwindigkeit falsch?

Geschwindigkeit über Grund = Geschwindigkeit gegenüber Wasser +- Strömung!

Wobei ich rein spekulativ davon ausgehe daß die Strecken die PM zurückgelegt hat eher überschätzt werden.

7kn ist eine Gewschwindigkeit bei der entsprechende Boote schon deutlich das gleiten anfangen, als Laie kann ich da nur raten was passiert wenn das ding da vorne überspült wird und Pitch nach unten bekommt...

Sector7 schrieb:falls es keine Aktivität gibt.

GermanMerlin schrieb:Schick und jetzt noch etwas Wahrscheinlichkeitsrechnung mit ZWEI Handys..

WENN es denn zwei Iphones waren... da kann man die Annahmen bzgl. GSM vergessen.
Die senden/empfangen ja ständig ebenso Android Geräte.
Checks nach Updates, div. Messenger Dienste, Positionsübermittlung,...
Wenn man mal ein Handy oder Tablet für paar Stunden deaktiviert hat und es dann wieder netz bekommt darf man ja ewig warten bis der App/System Müll seine Onlinewut erstmal befriedigt hat und der Mensch sein Telefon wieder benutzen darf.
War Hey Siri an?