6 tote Jugendliche in Gartenhaus aufgefunden

die ganze diskussion um einen möglichen erweiterten suizid ist obsolet, denn diese verhandlung dient nicht der aufklärung einer tat, sondern um festzustellen welche schuld die angeklagte person hat und welche strafbemessung darauf erfolgt.

die ergebnisse der gutachten sind längst bekannt und hätten bei einem möglichen erweiterten suizid länst zu entsprechenden ermittlungen geführt.

dem scheint es abre nicht zu sein, und dass der unglücksfall jetzt eine dramatische wendung während des prozesses erfährt, davon ist auch nicht auszugehen.

Ein Urteil könnte berteits am Donnerstag fallen.

http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/inhalt/tote-teenager-gartenlaube-arnstein-unglueck-zweiter-prozesstag-100.html

DEFacTo schrieb:die ganze diskussion um einen möglichen erweiterten suizid ist obsolet, denn diese verhandlung dient nicht der aufklärung einer tat, sondern um festzustellen welche schuld die angeklagte person hat und welche strafbemessung darauf erfolgt.

Da verkennst Du die wichtigste Maxime eines Rechtsstaates, und zwar "Im Zweifel für den Angeklagten".

Diese Maxime gilt sowohl für den Angeklagten als auch für jemand, der unter Verdacht steht, Suizid begangen zu haben. In beiden Fällen dürfen  keine berechtigten Zweifel bzgl. der Schuld existieren.

Bis gestern Morgen war ich noch überzeugt, dass eine fahrlässige Tötung vorlag, da sich die Rohre gelöst haben, weil entweder die Motorvibrationen nicht berücksichtigt wurden oder der Generator beim Anlassen verschoben wurde.

Durch die Verhandlung gestern wissen wir, dass sich die Rohre bei richtiger Aufstellung nicht gelöst hätten. Auch hält der Sachverständige die beiden von mir angedachten Möglichkeiten als unwahrscheinlich.

So, jetzt hat das Gericht eigentlich 3 Möglichkeiten zu beurteilen:

1. Der Generator wurde von vornherein nicht richtig an die Wand gerückt
2. Der Generator wurde von einer anderen Person abgerückt, beispielsweise weil ihm etwas hinter den Generator gefallen ist
3. Ein möglicher Suizid

Die gefundene DNA-Spur könnte zu 2 und 3 passen, die der Sachverständige wohl fast theatralisch erwähnt hatte.

Im Fall 1 und 2 wäre ganz klar dem Vater fahrlässige Tötung vorzuwerfen, weil seine Konstruktion ursächlich war. Der Generator war nicht fixiert, daher trifft der dritten Person im Fall 2 keine Schuld.

In einem Rechtsstaat kann man nicht so vorgehen, dass es 3 Möglichkeiten gibt, für 2 davon trägt der Vater die Schuld, also ist er schuldig.

Es bleibt eben nun auch die Möglichkeit 3, die man auch nicht wirklich ausschließen kann, denn es müsste nachgewiesen werden, dass es keine berechtigten Zweifel dafür gibt, dass ein Suizid ausgeschlossen ist. Ich bei den bekannten Fakten bezweifele ich, dass das nun noch möglich ist.

Wie gesagt, der Prozesstag gestern hat für mich keine Aufklärung gebracht, es sind viel mehr Fragen offen geblieben, als ich  es mir vorgestellt habe.

@SCMP77

Möglichkeit 2 ist aber doch sehr viel wahrscheinlicher. Denn warum sollte jemand, der Selbstmord begehen will, das ausgerechnet zusammen mit 5 Freunden tun, die dann auch alle sterben müssten? Es wäre ja kaum anzunehmen, dass die alle damit einverstanden wären.

Aber wenn ich bedenke, dass ich auch schon mal einen kleinen Schrank von der Wand gerückt habe, weil mir etwas dahinter gefallen ist, halte ich diese Möglichkeit doch für ziemlich wahrscheinlich.

@AlteTante

Das mag sein, aber es müssen für das nichtvorliegen von 3 keine berechtigten Zweifel geben. Das zu entscheiden hat nun das Gericht.

Und ich bin mir bzgl. 2 auch nicht sicher. Möglich wäre es, wenn es aber als Möglichkeit gibt, wie wahrscheinlich ist es dann, dass einem ausgerechnet hinter den Generator etwas fällt. Meistens dürften die jungen Erwachsenen im Wohnzimmer aufgehalten haben. Wenn es 3 nicht gäbe, ja, dann könnte man es sagen, dass es so wohl gewesen wird, aber das wissen wir nicht.

Möglichkeit 1 sehe ich als unwahrscheinlich an und soweit ich es in Erinnerung habe, hatte ja der Vater an dem Tage den Generator angeworfen und hat den Sohn dann zurückgelassen. Außerdem kannte der Vater die Konstruktion und hatte sie mit "Erfolg" schon länger betrieben, da weiß man, worauf man zu achten hat. Klar kann ihm dabei immer noch ein Fehler passiert sein, aber wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit dafür schätze ich als gering ein.

Und wenn doch sich hier ein Suizid verbirgt, vielleicht hat er ja die Tür zugezogen und hat gemeint, dass das die anderen nicht betrifft, hat aber dabei u.U. den Unterdruck im Wohnzimmer nicht beachtet, der dann das giftige Gas doch geströmt ist Man weiß eben viel zu wenig.

SCMP77 schrieb:In einem Rechtsstaat kann man nicht so vorgehen, dass es 3 Möglichkeiten gibt, für 2 davon trägt der Vater die Schuld, also ist er schuldig.

Ich sehe das etwas anders:

Wenn der Generator nicht in der Hütte gestanden hätte, wäre das Unglück nicht passiert.

Es ist ja sogar egal, wer den Generator angeschaltet hat.
Maßgeblich ist, wer hat ihn dort installiert hat.

@frauZimt
Es geht um die Frage der Tötung und die ist dann nicht durch die Aufstellung erfolgt sondern um eine evtl. bewusste Manipulation. Für die Aufstellung kann dann der Vater verurteilt werden, aber in dem angedachten Fall nicht für die fahrlässige Tötung.

in arnstein gibt es einen größeren baumarkt und das ist die BAYWA.
die BayWa hat aggregate der firma endress im sortiment.
vor gericht hieß es, dass am aggregat, das in der hütte stand die räder und der handgriff entfernt wurden (wobei ich davon ausgehe, dass die räder erst garnicht angebaut wurden ( weil diese im lieferumfang aber nicht angebaut waren).

deshalb schließe ich auf folgendes aggregat >
zur veranschaulichung:



das aggregat ist ein vibrationsarmer 4-takt-motor und wiegt satte 90  kilogramm und dürfte sich im betrieb nicht von der stelle bewegt haben.

Schalldruckpegel: 72 dB(A) entspricht etwa der geräuschkulisse eines fahrenden PKW in 10 meter entfernung.

wenn da eine tür dazwischen war, ist das gerät nur unterschwellig wahrnehmbar.

Tankinhalt: 30 l
Verbrauch: 2,5 l/h
Laufzeit: 12 h

angenommen, das aggregat wurde um 18 uhr aufgefüllt und in betrieb an die jungen leute übergeben, dann lief es möglicherweise bis morgens gegen 8uhr.
der mitarbeiter von der feuerwehr, hat keine CO belastung nach dem eintreffen in den räumlichkeiten gemessen (es wurden ja auch sicher fenster und türen vom vater geöffnet).

an einen erweiterten suizid zu denken, nur weil man nicht weiß wie das aggregat 2-4cm weiter entfernt von der wand stehen konnt ist schon recht hanebüchen. dafür gibt es null hinweise.

genausogut könnte man mutmaßen, dass eine nicht bekannte person das aggregat verschoben hätte, um die jungen leute zu töten.

möglicherweise kann es sich der angeklagte im nachhinein erklären, möchte sich aber nicht selbst noch zusätzlich belasten.
möglicherweise haben die jungs das aggregat ein bisschen zur seite gerückt um irgend einen gegenstand aus einem regal im technikraum zu holen (ein kasten bier, weggeräumte klappstühle,...).

DEFacTo schrieb:möglicherweise haben die jungs das aggregat ein bisschen zur seite gerückt um irgend einen gegenstand aus einem regal im technikraum zu holen (ein kasten bier, weggeräumte klappstühle,...).

Klingt recht glaubwürdig.

SCMP77 schrieb:Es geht um die Frage der Tötung und die ist dann nicht durch die Aufstellung erfolgt sondern um eine evtl. bewusste Manipulation. Für die Aufstellung kann dann der Vater verurteilt werden, aber in dem angedachten Fall nicht für die fahrlässige Tötung.

ein frage zu deinem beitrag.
ersetze das wort bewusst, durch unbewusst.
zu welchem ergebnis kommst du jetzt?

Es geht um die Frage der Tötung und die ist dann nicht durch die Aufstellung erfolgt sondern um eine evtl. unbewusste Manipulation. Für die Aufstellung kann dann der Vater verurteilt werden, aber in dem angedachten Fall nicht für die fahrlässige Tötung.

@DEFacTo
Naja, eben mal 90kg von der Stelle zu bewegen, nur um besser an einen Bierkasten zu kommen, halte ich für extrem weit hergeholt. Eine Möglichkeit schon, aber das reicht nicht.

@frauZimt
Das spielt keine Rolle.
Ob es bewusst oder unbewusst war, kann man nicht wissen. Wenn das bewusste nicht mit ausreichender Sicherhdeit auszuschließen ist, bleibt es im Zweifel für den Angeklagten, das ist nunmal in einem Rechtsstaat so.

SCMP77 schrieb:Ob es bewusst oder unbewusst war, kann man nicht wissen. Wenn das bewusste nicht mit ausreichender Sicherhdeit auszuschließen ist, bleibt es im Zweifel für den Angeklagten, das ist nunmal in einem Rechtsstaat so.

Aber er hat das gerät auch nicht so befestigt, dass es nicht verrutschen kann.
er scheint auch den nutzern der hütte nicht klar gemacht zu haben, dass das fenster des nebenraums offen bleiben muss.

@frauZimt
Wenn das mit den 90kg stimmt , dann kann man das eben nicht so einfach verrücken.

SCMP77 schrieb:@frauZimt
Wenn das mit den 90kg stimmt , dann kann man das eben nicht so einfach verrücken.

hat eigentlich der junge mann ausgesagt, der beim aufstellen geholfen hat?
Der Vater, ein jüngerer Sohn, (der nicht auf der Party war ) - und ein anderer junger mann sollen das Gerät aufgestellt haben (wenn ich das richtig gelesen habe).

Und vor allem: was wurde da eigentlich aufgestellt, wenn das Gerät schon silvester im einsatz gewesen ist?

mir fällt gerade ein...

wenn ein aggregat, ein motor, nicht mehr ausreichen mit sauerstoff oder kraftstoff versorgt wird, dann macht er nicht nur diese speziellen absauf-/ ausgeh- geräusche, es nehmen auch die vibrationen des gesamten gerätes sehr stark zu, der motor 'schüttelt' sich regelrecht.
bis der motor endgültig ausgeht, dann kann schon ein bisschen dauern.

ich hab selbst schon erlebt, dass ein kleinerer stromgenerator regelrecht gehüpft ist.

ich weiss ja nicht wie das aggregat beim letzten benutzen ausging, vielleicht auch wegen bezinmangel.
möglicherweise hat ja der zeuge, der nicht auf der party blieb so gegen 18 uhr genau das gehört, als er zu protokoll gab, dass das aggregat geräusche machte als würde es absaufen.
vielleicht mussten die jungs dann nachtanken, einer hielt den einfüllstutzen, der ander goss mit einem kanister nach (so könnte die DNA eines partygastes ans aggregat gekommen sein).
möglicherweise hat auch einer der jungs geholfen ein problem am luftfilter zu beheben, oder oder oder

DEFacTo schrieb:wenn ein aggregat, ein motor, nicht mehr ausreichen mit sauerstoff oder kraftstoff versorgt wird, dann macht er nicht nur diese speziellen absauf-/ ausgeh- geräusche, es nehmen auch die vibrationen des gesamten gerätes sehr stark zu, der motor 'schüttelt' sich regelrecht.
bis der motor endgültig ausgeht, dann kann schon ein bisschen dauern.

ich hab selbst schon erlebt, dass ein kleinerer stromgenerator regelrecht gehüpft ist.

ich weiss ja nicht wie das aggregat beim letzten benutzen ausging, vielleicht auch wegen bezinmangel.
möglicherweise hat ja der zeuge, der nicht auf der party blieb so gegen 18 uhr genau das gehört, als er zu protokoll gab, dass das aggregat geräusche machte als würde es absaufen.
vielleicht mussten die jungs dann nachtanken, einer hielt den einfüllstutzen, der ander goss mit einem kanister nach (so könnte die DNA eines partygastes ans aggregat gekommen sein).
möglicherweise hat auch einer der jungs geholfen ein problem am luftfilter zu beheben, oder oder oder

meine waschmaschine tanzt auch manchmal durch das bad

@DEFacTo
das ist vorstellbar.

SCMP77 schrieb:Wenn das mit den 90kg stimmt , dann kann man das eben nicht so einfach verrücken.

Das Aggregat wegtragen und es verrücken sind zwei Paar Stiefel. Man kann auch sehr schwere Gegenstände relativ leicht verschieben. Kommt darauf an, wie sie stehen (Füße, Räder etc) und wie der Untergrund beschaffen ist.

Ich persönlich kann mir vorstellen, dass das Aggregat während des Betriebs durch die Vibration
leicht geruckelt ist.

Vielleicht hat auch der Angeklagte, der nach dem Auffinden der Leichen evtl wissen wollte, wie das passieren konnte, an dem Ding gezogen oder ist drangestolpert.

Nicht ohne Grund sind solche Geräte nicht für den Betrieb im Haus zugelassen. Es gibt zu viele
Unwegsamkeiten. Der Angeklagte hat so oder so eine haarsträubende Entscheidung getroffen und Schlimmstes in Kauf genommen.

Es fanden ja in der Laube Parties statt. Und sicher trinkt der eine oder andere Alkohol oder ist irgendwie überdreht. Da besteht doch immer die Gefahr, dass jemand so eine Konstruktion
durcheinander bringt.

SCMP77 schrieb:Es bleibt eben nun auch die Möglichkeit 3, die man auch nicht wirklich ausschließen kann, denn es müsste nachgewiesen werden, dass es keine berechtigten Zweifel dafür gibt, dass ein Suizid ausgeschlossen ist.

Das wäre dann ein erweiterter Suizid. Ein ziemlich schwerer Vorwurf.

Dafür müsste man konkrete Indizien haben, und die liegen offensichtlich nicht vor.
Jemand, der so etwas plant, müsste
- schon ganz genau wissen, wie sich das ausströmende Kohlenmonoxid verhält
- damit rechnen, nicht unbeobachtet zu bleiben
- damit rechnen, dass den "Anschlag" keiner überlebt, so dass niemand Hilfe holen oder die Fenster und Türen öffnen wird?

Was denkst du wie die Eltern der Getöteten reagieren wenn das plötzlich in den Raum gestellt werden würde?

@accattone

accattone schrieb:Dafür müsste man konkrete Indizien haben, und die liegen offensichtlich nicht vor.

Wenn jemand solche Absichten gehabt hätte, wäre es aber nicht zwingend, dass noch mehr Indizien vorliegen müssen.

accattone schrieb:Jemand, der so etwas plant, müsste
- schon ganz genau wissen, wie sich das ausströmende Kohlenmonoxid verhält ...

Nicht unbedingt, es wäre auch denkbar, dass es jemand einfach drauf ankommen lässt oder dass er dann Türen einen Spalt breit offen lässt oder es könnte fälschlich angenommen worden sein, dass nur jemand, der den Technikraum betritt, zu Schaden kommen könnte.