Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

@HerculePoirot
Es ist eine Mutmassung, aber der Schal war aus zwei Gründen sicher nicht für die Mantrailer geeignet. Erstens lag der Gegenstand im Wasser oder war mit Wasser vollgesogen, das erschwert die Geruchsaufnahme bis zur Unmöglichkeit, zweitens wurde der Schal mit Sicherheit postwendend eingetütet und ins Labor verbracht. Damit ist er mit vielerlei Gerüchen konfrontiert (Plastiktüte, Trocknungsvorgang, Petrischalen, Gummihandschuhe, Sezierwerkzeuge etc) und anschliessend für Mantrailer faktisch wertlos - falls überhaupt noch am Stück vorhanden.

Evil-Eve schrieb: zweitens wurde der Schal mit Sicherheit postwendend eingetütet und ins Labor verbracht. Damit ist er mit vielerlei Gerüchen konfrontiert (Plastiktüte, Trocknungsvorgang, Petrischalen, Gummihandschuhe, Sezierwerkzeuge etc) und anschliessend für Mantrailer faktisch wertlos

Dann muss man ja quasi immer direkt vom Fundort eines Beweisstückes weg arbeiten. War mir nicht so bewusst, aber ist ja logisch.

Ein sehr interessantes Thema, mit dem ich mich noch nie beschäftigt habe :) Dann will ich auch mal ein paar Fragen stellen...

hANSaLBERS schrieb:Dann muss man ja quasi immer direkt vom Fundort eines Beweisstückes weg arbeiten.

Wie sieht das denn in der Praxis aus, @Evil-Eve ? Werden standardmäßig Beweisstücke so weggelegt, dass man sie später für einen eventuellen Einsatz mit Mantrailern benutzen könnte? Du hattest ja zu den Leichenspürhunden schon geschrieben, dass diese aus Ressourcengründen nur selten eingesetzt werden. Wie sieht es bei Mantrailern aus? Und wie hoch wird der Einsatz priorisiert - also wenn ich einen Fundort mit sehr wenig Material habe, wäre es ja unter Umständen hinderlich für andere Ermittlungen, wenn ich das Material nicht weiter untersuchen kann, weil es dann unbrauchbar für die Spürhunde würde.


Und noch eine ganz andere Frage:
Ich finde es sehr erstaunlich, dass die Hunde so genau zwischen Job und Freizeit unterscheiden können. Ist das entsprechende Halsband (oder etwas ähnliches) angelegt, weiß der Hund: jetzt geht's los und ist entsprechend aufmerksam. Wird das Halsband abgelegt, ist er entspannt und schlägt auch nicht an.

Wie schafft man diese strenge Trennung? Kann es auch mal vorkommen, dass bspw. ein Drogenspürhund beim Gassigehen anschlägt bzw. Interesse zeigt, weil jemand einen Jointstummel auf die Straße geschnippt hat? Und wie unterbindet man das Interesse außerhalb der Arbeit, ohne den generellen Spaß an der Suche zu mindern?

Darauf gekommen bin ich nach einem Beitrag von Planet Wissen (Link im Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=u5jqpzsLZDY). Dort schauen sich Moderator und Hundeführer den Übungsdrogenkoffer (natürlich mit originalem Inhalt) an und dem Hund scheint das ziemlich egal zu sein, da er sein "Arbeitshalsband" nicht trägt.

In einer Doku auf ZDF-Info geht es um Cadaverdogs.
Die Doku wurde gestern wiederholt, ging Oktober 2016 esrstmals auf Sendung.


Um nach Maike Thiel zu suchen, wurden Cadaverdogs eingesetzt.

Cadaverdogs können vergrabene Leichen wittern, bis zu 70 Jahren nach dem Tod.

In dem Bereich, der abgesucht werden soll, wird die Erde angebohrt.
Mehrere Menschen gehen, Stäbe in der Hand ein Gebiete ab und stoßen diese Stäbe in die Erde. Durch diese Kanäle soll das Gas, das im Verwesungsprozeß entstanden ist, an die Oberfläche treten.
70 Jahre, das ist eine gewaltige Zahl (an Jahren).
Ich hab sehr gestaunt. Aber ich traue Hunden auch sehr viel zu.

https://www.zdf.de/sender/zdfinfo/moerdern-auf-der-spur-ermittler-und-kripobeamte-erzaehlen-100.html

Auch der Fall der 1997 verschwundenen Maike Thiel wirft Rätsel auf. Kommissar Patschewitz kommt 18 Jahre später auf die Lösung.
Mördern auf der Spur: Leiche gesucht

Da die Nachfragen im anderen Thread nicht erwünscht sind,würde ich gerne hier dazu nachfragen.

Im Fall des vermussten Timo K. aus Hamburg ist er von einem Zeugen ohne Jacke gesichtet worden.

Da aber die letzte Handyortung und der schon zur Hilfe genommene Spürhund an der selben Stelle endeten, wäre meine Frage, ob die Jacke in diesem Fall dann nicht zwingend auf dem Weg des Spürhundes befindlich sein müsste.

Natürlich gesetz des Falles, dass er die Jacke zu Anfang der Spur noch getragen hätte.

@Elimes
Naja, die Frage ist nicht nur, ob TK die Jacke auf seinem Fussweg überhaupt trug, sondern auch, ob der Spürhund die Spur von Anfang an verfolgt hat. Man weiss ja nicht, wo TK ausstieg (sofern er vorher im Taxi sass) und Hunde suchen nicht rückwärts, also vom Wasser zum Ausstiegsort.
Hat der Hund also irgendwo Witterung von der Spur bekommen und bis zum Wasser verfolgt, könnte vom Ausstieg bis zur Hundewitterung die Jacke liegen.

@Evil-Eve

Ja, das Problem ist, dass man nicht weiß, ab wo die Spur aufgenommen wurde.

Laut aktuellen Informationen weiß man nur, dass es eine Ortung 1 km vom Block Bräu entfernt gegeben hat und danach wieder an den Landungsbrücken.

Daher würde ja viel dafür sprechen den Spürhund ab der vorletzten Ortung suchen zu lassen, da sie ja, wie Du schriebst, nicht rückwärts suchen können, sondern der Laufrichtung der Person folgen.

Sollte die Jacke also am Anfang der Spur noch getragen worden sein, müsste sie sich auf dem Weg befinden.

Würde denn ein Spürhund ein anderes Verhalten wie Anzeigen aufweisen, wenn ein verlorener oder abgelegter Gegenstand auf der Spur ist, oder würde er einfach weiter sturr der Spur folgen?

@Elimes
Das kommt auf den Hund an. Es gibt Hunde die rennen ihren Trail regelrecht ab und zwingen ihren Führer zum Joggen, es gibt sehr ruhige Hunde, die jeden relevanten Gegenstand seelenruhig verweisen...in aller Regel sind alle guten Mantrailer auch gute Zielobjektsucher. Und dann hat jedes Manteailingteam sogenannte Flanker, die jede Regung des Hundes genau beobachten. Eine Jacke sollte also auf oder neben dem Trail auffallen. Eine Garantie ist das jedoch nie.

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

Da das Ende der Spur ja am Wasser angezeigt wurde kann ja dort auch nicht nur die Jacke entsorgt worden sein, aus welchen Gründen auch immer, sondern der Weg der Person ist dort auch zu Ende gewesen.

Danke nochmals für die Erklärung.

@Evil-Eve

Elimes schrieb:Daher würde ja viel dafür sprechen den Spürhund ab der vorletzten Ortung suchen zu lassen, da sie ja, wie Du schriebst, nicht rückwärts suchen können, sondern der Laufrichtung der Person folgen.

Mal ne blöde Frage... woher weiss der Hund, bzw. wie wittert er die Laufrichtung? Könnte man den Hund also nicht am Spurende, also an der Hafenkante erneut auf die Spur ansetzen und so zum Ursprungsort verfolgen?

@Elimes
Gerne :-)

@ShauntheCreep
Das ist keine blöde Frage, denn es ist die mit Abstand am häufigsten gefragte.

Aber die Fähigkeit die richtige Laufrichtung zu erkennen, was viele so erstaunt, erscheint völlig logisch und notwendig, wenn man sich die Evolution ansieht. Mal angenommen ein ausgehungerter Wolf würde in Eis und Schnee tagelang die Spur eines Kaninchens verfolgen...und dann irgendwann vor dem Bau stehen, aus dem das Löffeltier mal kam, weil er die falsche Richtung wählte. Fatal. Tod. Natürliche Auslese leider nicht bestanden.

Eine Spur rückwärts zu verfolgen (sprich hier von der Hafenkante zum Startpunkt) geht also völlig gegen die Natur eines Hundes. Man wird ihn nicht dazu bewegen können.

Um die richtige Laufrichtung zu erkennen, stehen dem Hund je nach Gegebenheiten etliche Mittel zur Verfügung. Die zwei wichtigsten sind zum einen der von mir schon oft beschriebene Duftkanal aus Schuppen, Haaren etc am Boden und Geruchspartikeln in der Luft...den jedes Lebewesen wie eine Art Trichter hinter sich her zieht - und zum anderen Bodenverletzungen in weichem Untergrund. Ein Hund kann anhand von Bodenverletzungen (Tritt in Erde, umknickendes Gras oder Unkräuter etc.) anhand chemischer Prozesse die danach ablaufen sekundengenau berechnen, welche Verletzung die ältere ist und welche die neuere.

@Evil-Eve

Vielen Dank für deine informative Antwort. Das ist sehr interessant und schlüssig. Wenn du schreibst

Evil-Eve schrieb: Die zwei wichtigsten sind zum einen der von mir schon oft beschriebene Duftkanal aus Schuppen, Haaren etc am Boden und Geruchspartikeln in der Luft...den jedes Lebewesen wie eine Art Trichter hinter sich her zieht -

darf ich mir das dann also so vorstellen, dass die Spur in Laufrichtung für die Hundenase quasi "breiter", bzw. ausgeprägter wahrzunehmen ist, als in die entgegengesetzte Richtung?
Ich hatte zwar selbst bis vor kurzem eine Hündin, die hatte ihre Nase aber anscheinend nur, um möglichst alle essbaren Dinge in der Küche aufzufinden. ;D Wenn sich bei Spaziergängen einer von uns versteckt hat und sie sollte den suchen, ist sie grundsätzlich schnurstracks am Versteck vorbeigelaufen. Dafür war sie aber in jeglicher anderer Hinsicht eine Seele von Hund.

@ShauntheCreep
Ja, so in etwa kannst du dir das vorstellen.

Was deine Hündin betrifft - und sicher geht es anderen Hundebesitzern nicht anders - bedenke zuerst einmal:

Viele Hunderassen sind heute bewusst von ihren ursprünglichen Charakteren weggezüchtet. Ein Mops oder Boxer KANN gar nicht mehr richtig schnüffeln, die Nase ist verkürzt. Windhunde, Podencos oder Schlittenhunde werden seit Jahrhunderten auf Schnelligkeit gezüchtet, Nasenarbeit rückt in den Hintergrund. Moderassen wie Labrador, Golden Retriever, Schäferhunde etc. sind je nach Zucht und Vorfahren zum Teil sehr "degeneriert" und können nicht mehr das leisten, was ihre Herkunft eigentlich verspricht.

Zudem sind Diensthunde innerhalb der Rassen, die sich eignen, die Creme de la Creme für die jeweilige Aufgabe. Sie gehen bereits vorab durch etliche Prüfungen - bevor sie auch nur eine Ausbildungsstunde gemacht haben.

Und zuletzt: welchen Anreiz hatte deine Hündin, euch zu finden? Nur ein glücklich lachender Gesuchter oder ein verbales Lob? Das wäre ggf. zu wenig, es macht nicht satt...da würde ich mich aus Hundesicht auch eher an die Küche halten ;-)

@Elimes

Elimes schrieb:Da die Nachfragen im anderen Thread nicht erwünscht sind,würde ich gerne hier dazu nachfragen.

Nochmal kurz hierzu: mich ärgert das wirklich, dass dort jedes Thema durchgekaut wird, nur das Hundethema wurde "herauskomplimentiert". So oft sind die Teilnehmer gerade hier auf dem Holzweg.

Gerade ganz aktuell wird z.b. im TK-Thread behauptet, man könne einfach die Taxis mit Spürhund untersuchen. Kann man eben nicht. Aber ich wurde um Zurückhaltung gebeten - und das tue ich auch und kläre solche Unrichtigkeiten nicht mehr auf.

Evil-Eve schrieb: Moderassen wie Labrador, Golden Retriever, Schäferhunde etc. sind je nach Zucht und Vorfahren zum Teil sehr "degeneriert" und können nicht mehr das leisten, was ihre Herkunft eigentlich verspricht.

Aha, angeblich "zum Teil sehr degenerierte" Hunderassen wie Labradore, Golden Retriever und Schäferhunde. So so.

Der Golden Retriever wurde bspw. für die Apportierarbeit nach dem Schuss, Laufen im Unterholz etc. gezüchtet.
Mir ist nicht bekannt, in welchen Bereichen die Retriever-Rassen nicht mehr leisten können wofür sie gezüchtet wurden.

Beim Schäferhund mögen zwar gehäufter HD-Probleme auftreten, was aber nicht davon abhält, ihn -aufgrund seiner anderen starken Anlagen /Fähigkeiten- z.B. als Spür- und Suchhund auszubilden.

Evil-Eve schrieb:Und zuletzt: welchen Anreiz hatte deine Hündin, euch zu finden?

Den Meute- / Rudeltrieb, der bei jedem Hund ein Urtrieb ist.

@Maine-Coon
Ich verstehe, dass man das als Retrieverbesitzer nicht gerne hört. Du weisst, ich führe selbst einen solchen Hund und ich bin hier grösster Fan. Aber ich betrachte deren Können nicht nur mit dem liebenden Besitzerherz, sondern auch knallhart leistungsorientiert.

Wenn du dir Bilder vom St.Bernhards-Dog, einem Urvater des Retrievers ansiehst, dann wird schnell klar, dass sich die heutigen Hunde schon allein körperlich von diesen Arbeitstieren unterscheiden - viel schwerer, haariger, weniger wendig.

Das ist nicht schlimm, denn wer hält heutzutage noch Hunde AUSSCHLIESSLICH zu Arbeitszwecken? Kam jemand. Und so stammen die meisten Retriever heute aus Showlinien, gezüchtet für Familie und Freizeit. Das ist doch voll okay, aber damit gehen eben auch einige arbeitsrelevante Fähigkeiten zurück.

Der Deutsche Schäferhund wurde in den letzten Jahren dienstlich gesehen mehr und mehr von Belgischen oder auch Holländischen Schäferhunden ersetzt. Aus vielerlei Gründen, einer ist die Zuchtgesundheit. Eine exzellente Nase nutzt wenig, wenn die kranke Hüfte sie nicht vorwärts bringt.

Hunde können immer nur das leisten, was der Mensch ihnen zugesteht, auch und gerade züchterisch. Zu dieser Aussage stehe ich felsenfest. Und bin ebenso sicher der Meinung, dass wir viele Rassen nicht zu deren Vorteil weitergezüchtet haben.

Maine-Coon schrieb:Den Meute- / Rudeltrieb, der bei jedem Hund ein Urtrieb ist.

Ja. Nur kein Rudelmitglied ausser dem Menschen ist so dämlich, sich absichtlich vom Rudel zu entfernen und zu verstecken. Dem Hund dürfte also die Notwendigkeit des Suchens hier nicht gerade ersichtlich sein, dumm sind Hunde ja nicht.

@Evil-Eve

Ja, das mit dem "alle Taxis an Taxiständen abschnüffeln" fand ich alleine vom Aufwand und der, falls es möglich wäre, Anzahl der benötigten Hunde viel zu groß.

Die Hunde müssten ja wenn jedes Taxi von innen und nicht außen kontrollieren, wenn ich nicht da schon auf einem Holzweg bin.

Hallo, nach Jahren stillen Mitlesens habe ich mich hier angemeldet, auch wegen dieses Threads.
Ich komme aus dem Hundesportbereich und habe Jagdhunde, die nicht jagdlich heführt werden, aber entsprechend ausgelastet werden müssen. Daher kenne ich - allerdings nur hobbymässig - sowohl Fährten, Flächensuche alsauch Mantrailing. Ich habe auch im Bereich Mantrailing andere angeleitet.
Auch wenn es sich hart anhört, @Evil-Eve hat völlig Recht: Gebrauchshunde arbeiten völlig anders als Hunde, die überwiegend als Familienhund gezüchtet wurden. Ein Hund lernt grundsätzlich aus seinen Erfahrungen. Die Familienhunde, die zuvor noch nie mit Spuren gearbeitet hatten, mussten durch das Training erst lernen, eine Spur in die richtige Richtung zu verfolgen. Das ist ein langer Weg, der auch nur mit einem guten Flanker funktioniert. Jeder Hund ist anders, der Hundeführer muss seinen Hund lesen lernen können und auch Kenntnisse von Thermik haben, denn Spuren können auch verwirbeln. Berücksichtigt man das nicht, scheitert die Ausbildung.
Meine Terrierhündin kontrolliert jede Abzweigung ca. 20m, bis sie mir "mitteilt", dass da die Spur nicht lang geht und sie zurück zur Kreuzung geht, um weiter der Spur zu folgen. Daran sieht man, wie weit so eine Spur tragen kann, weil Geruchspartikel an einer Kreuzung auch verteilt werden. Kreuzt die zu suchende Person ihre eigene Spur, hält sie nur kurz an und nimmt dann die frischeste.
Ein Mantrailer wird dazu ausgebildet, eine Beute über deren Individualgeruch zu finden. Der Hund zeigt den Weg zur Beute - also zur suchenden Person. Endet eine Spur, zeigt der Hund das dirch einen Negativverweis an. Auch das wird trainiert. Darum könnte ein Mantrailer auch kein Taxi absuchen. Eine solche Suche würde immer mit einem Negativverweis enden, denn entweder gibt es keine Spur, oder die Spur endet dort.
Ob es im Diensthundewesen Hunde gibt, die so etwas können, weiss ich nicht, ich mach das ja nur als Hobby.,-)

@Trine
Schön, dass du da bist...und noch schöner: ich kann deinen Beitrag vollkommen unterschreiben.

Im Diensthundewesen gibt es tatsächlich Hunde, die die Taxis theoretisch untersuchen könnten: sogenannte Geruchsdifferenzierungshunde. Diese beschäftigen sich ausschliesslich mit dem Vergleich kleinster Geruchspartikel.

Aber: es gibt nicht viele dieser Spezialisten und das Ganze wäre mit enorm hohem Aufwand verbunden. In aller Regel arbeiten diese Hunde mit Probenmaterial in sterilen Räumlichkeiten. Ausserdem werden hier zumeist drei solcher Hunde mit den Proben konfrontiert, um ein sicheres und gerichtsverwertbares Ergebnis zu erzielen...usw.

Spannend, ich stell mir gerade vor, sämtliche legalen Hamburger Taxis in einen sterilen Raum zu verfrachten...
Scherz beiseite: Geruchsdifferenzierungshunde arbeiten dann vermutlich eher mit kleinen Proben in einem ritualisierten Setting, ähnlich wie in der Krebsforschung, wo der Probenaufbau mit mehreren identisch aussehenden Behältnissen in einer Reihe mit unterschiedlichem Probeninhalt immer identisch ist?