Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

hallo
dies hier ist mein erster Beitrag hier in diesem Forum ich bin aufgrund meiner Arbeit in einer jva oft bei zellenbau Untersuchungen mit dabei und weiß das spürhunde nicht unfehlbar sind. Die Fehlerquote ist zumindest bei dieser Art von spürhund extrem hoch dies wissen alle hundefüher der Effekt auf die inhaftierten ist eher psychologisch zu sehen.
Ich denke es verhält sich bei leichenhunden Ähnlich das mindestens 50% der fährten fehlspuren sind.
Dies ist zumindest bei drogenspürhunden der fall

@AgathaChristo
Ja, deine Beobachtungen kann ich nachvollziehen - das hängt jedoch stark vom Charakter des Hundes ab, und da sind Hunde genau so individuell wie auch ein Mensch.
Allerdings sind dies Fragen, die nichts mit der Arbeitsweise von Hunden in Bezug auf Kriminalfälle zu tun haben. Ich würde hier im Kriminalforum darum bitten, das dies beachtet wird.

@darkstar69
Man muss dies den Hunden nicht beibringen, sie wissen diese Gerüche von Natur aus zu unterscheiden. Sie erhalten in der Ausbildung eben ausschliesslich Belohnungen für das Erschnüffeln menschlicher Leichenteile und somit sind abweichende Gerüche für sie nicht von Interesse.

Zur genauen Distanz muss ich leider wieder mit meiner "kommt ganz auf die Umstände an"-Aussage um die Ecke kommen. Das kann man beim besten Willen nicht genau sagen. Da ist von hunderten Metern bei sehr sehr günstigem Wind bis zu wenigen Metern, ja fast schon darüberstolpern, alles möglich.

@ripsi
Hallo und herzlich willkommen hier. Ja, ganz richtig, Drogenspürhunde haben einen beachtlichen Fehlerquotienten. Das ist auch logisch, denn diese Hunde arbeiten räumlich beengt in extrem kurzer Distanz zum Hundeführer und erschnüffeln ein recht breites, komplexes Duftspektrum. Man kann sagen: je näher der Hund am Führer arbeitet, desto grösser die Fehlerquote. Je selbständiger er arbeiten kann, desto geringer.

Ermittler und Hundeführer sprechen übrigens nie von konkreten Zahlen, auch wenn diese durchaus erforscht sind, denn das würde den von dir genannten psychologischen Effekt auf Straftäter abmildern. Insofern ist dein Beitrag oben zwar richtig, aber gerade in Bezug auf das hohe Suchmaschinenrating von Allmystery nicht sonderlich klug.

Ich möchte die Hundearbeit sicher nicht schöner reden als sie tatsächlich ist, denn es gibt ganz sicher Mankos - möchte aber dennoch für etwas Milde gegenüber diesen Tieren und den Führern bitten. Jeder Profiler, jeder Kommisar, alle Ermittler haben (oftmals nicht gerade geringe) Fehlerquotienten. Trotzdem ist jeder ein wichtiger Teil eines ganzen Teams und trägt zum Erfolg bei. Das gilt auch für Spürhunde.

@Carietta

Danke, Danke, Danke, Danke! :) Was haben mich diese ewigen Diskussionen, wenn auch nur ein Hund am Tatort vorbeigelaufen ist genervt -.-
Schreiben werde ich hier nicht - für mich ist der "Suchhund" ein Tier :) Aber das wird mit Sicherheit der Thread, auf den ich am meisten verweise.
Eigentlich sollte der Thread, ebenso wie der über die DNA , gleich in der Krimi-Übersicht fest installiert werden.

@Evil-Eve

im nachfolgenden Beitrag (Fall „Familie Schulze / Drag") sagt der Pressesprecher Herr Krüger (min 00:12),
dass bei der Suche im Deichvorland mehrere Leichenspürhunde zum Ensatz kamen.

Bei min 00:20 sagt der Reporter, dass an einem Baum Verwesungsgeruch festgestellt wurde.
Diese Spur hätte sich allerdings im Laufe des Tages "verlaufen".

http://www.hamburg1.de/nachrichten/25587/Suchtrupps_durchkaemmen_Deichvorland.html


Im "Drage-Thread" hattest Du mal, für Laien wie mich gut nachvollziehbar, über die verschiedenen Duftkomponenten geschrieben:

Hunde riechen Geruchsmuster. Das heisst, der Dzft den der Hund zu suchen hat, besteht aus vielen Komponenten...sagen wir hier z.b. mal Duftkomponente A, B , C und D.
Riecht er alle Komponenten A-D weiss er dass er richtig liegt.. rumms...sofortige Anzeige.
Fehlt ihm eine Komponente (Gründe hierfür gibt es viele) interessiert er sich lediglich und zeugt dem Hundeführer an, dass hier eine Unsicherheit besteht. Nun sind wieder die menschlichen Experten gefragt, herauszufinden, was die Unsicherheit bedeutet.

Dass Hunde sich bei dieser Arbeit für triviale Dinge wie Hasen, Kekse oder sonstiges ablenken lassen, halte ich für nahezu ausgeschlossen, das sind total passionierte Profis. Und wenn doch, dann merkt das der Hundeführer sofort.

Sprich, wenn sich der Hund interessiert, ist das ein eindeutiges Indiz, dass es aber nichmals hundluch und menschlich zu prüfen gilt.

Vermisste Familie aus Drage (Seite 570)

Ich vermute jetzt mal, dass sich ein oder mehrere Leichenspürhunde, an der betreffenden Stelle um diesen Baum herum,
interessiert gezeigt haben könnten (…Verwesungsgeruch wurde festgestellt).
Vllt. fehlte hier eine bestimmte Komponente (z.B. das Cadaverin?), so dass die Hunde ggf. lediglich Interesse zeigten,
aber keine Anzeige machten, oder? Verwesungsgeruch ist vermutlich ja nicht mit Leichengeruch gleichzusetzen?

Ich kann mir auch nicht ganz vorstellen, was mit der Formulierung gemeint sein könnte, dass die Spur sich im Laufe des Tages "verlief"? Kannst Du Dir vorstellen, wie der Reporter das gemeint haben könnte?
Kann z.B. Verwesungsgeruch sich im Laufe des Suchtages soz. "verflüchtigen"?

@Evil-Eve

Evil-Eve schrieb:Ermittler und Hundeführer sprechen übrigens nie von konkreten Zahlen, auch wenn diese durchaus erforscht sind, denn das würde den von dir genannten psychologischen Effekt auf Straftäter abmildern. Insofern ist dein Beitrag oben zwar richtig, aber gerade in Bezug auf das hohe Suchmaschinenrating von Allmystery nicht sonderlich klug.

Wenn man mit falschen Wundermeldungen um sich wirft gewint man keinen Blumentopf weil ja eine Spur falsch sein kann.

Stellt man also einem Täter dar daß der Hund an den falschen Ort führte und erklärt daß man diese für unfehlbar hält setzt man niemanden unter Druck. Spätestens vor Gericht muß man dann eh die Hosen runterlasen.

Man stellt sich viemehr auf die Ebene von Traumdeutern und Wahrsagern die sich mit Erfolgen brüsten und dadurch denken ihre Akzeptanz und (künftige) Finanzierung zu sichern.

Dummerweise glauben viele nach einiger Zeit die eigenen Lügen und richten damit schaden an.


Qualität (von Demokratie will ich gar nicht reden) kann es nur durch Transparenz geben.

Man schießt sich ins eigene Knie, kann man die Wunder die man der Öffentlichkeit verkauft hat nicht bringen. Wenn nach unzähligen Märchen dann die Erfolge nicht dazu passen wächst irgendwann der öffentliche Druck gegen diese vermeintliche Verschwendung von Geldern und chancen Fälle zu lösen.
Und die Öffentlichkeit ist nunmal der Boss.

@d.fense
Hast du deine Meinung denn Frau Riske als polizeilicher Pressesprecherin einmal mitgeteilt?

"Solche Geruchshunde setzt die Polizei häufig ein. Es gibt Drogen-, Leichen- und Geruchsspürhunde, erklärte Riske. Zur Erfolgs- und Fehlerquote der Spürhunde will sie nichts sagen, auch nicht dazu, wie lange so eine Geruchsspur für Hunde erkennbar ist."
(http://www.badische-zeitung.de/freiburg/mordfall-maria-l-spuerhunde-fuehren-polizei-zu-biochemie-hoersaal--130013186.html)

Ich für meinen Teil sehe da einen Unterschied zwischen "falschen Wundermeldungen" sowie "eigenen Lügen" und "ermittlungstaktischem Schweigen".

@Maine-Coon
Für mich klingt das danach, dass der oder die Hunde sehr wohl angezeigt haben, nicht nur interessiert waren. Sonst wäre die Aussage "es wurde Verwesungsgeruch festgestellt" bedenklich.

Dass sich die Spur "verläuft" ist kein üblicher Fachjargon, allerdings verduftet keine Spur einfach so und ich gehe deshalb davon aus, dass hier schlicht und einfach gemeint ist, dass die Geruchsspur vom Baum der einzige Anhaltspunkt war. Weitere Suchbemühungen des Hundes / der Hunde sind also im Sande "verlaufen". Auf gut Deutsch: sonst haben die Hunde rein gar nichts gefunden.

@Evil-Eve
Daß eine Pressesprecherin eine andere Meinung hat als ich muß nicht heißen daß ich recht habe, kann das aber auch nicht ausschließen.
Diese Argumentation habe ich schon oft gelesen und sie hatte verschiedene Hintergründe, mal gute mal schlechte.

Die Mechanismen die aus einer Taktik die heute gut funktioniert einen Boomerang macht habe ich beschrieben und in vielen anderen Bereichen vertritt man diese Arbeitsweise, Qualität durch Transparenz.

Fehlerquoten sind unvermeidlich und diese anzusprechen, mit ihnen umzugehen und zu arbeiten nichts negatives, JEDES Verfahren ist Fehlerbehaftet.

"Ermittlungstaktik" bei Methoden und Öffentlichen Ausgaben funktioniert vielleicht mal paar Jahre bis eben offensichtlich wird ob das Ergebnis den "ermittlungstaktischen" Versprechnungen gerecht wird, und je mehr Taktik man vorher dachte zu nutzen desto mehr Erklärungsbedarf hat man später siehe aktuelle Fälle mit DNA.

Informationen vor google geheim zu halten und Ermittlungstaktik ist nicht unser Job, wenn ripsi Kenntnisse hat die hier geäußert werden fallen sie wohl nicht unter irgendeine Vertragspflicht, sonst hätte ripsi diese nicht veröffentlicht bzw. wäre der Beitrag längst verschwunden. Informationen die nicht geheim sind darf man afaik (noch) ruhigen Gewissens äußern.

Um auf das Beispiel der psychologischen Wirkung bei Zellenbewohner zurück zu kehren. Die bekommen nach spätestens zwei bis drei falschen Vorhaltungen mit daß gegenüber eh nur blufft und passen sich an. Mit dem Ergebnis daß sie nicht nur gegen Bluffs immun werden sondern sogar echten Erkenntnissen der Ermittler gelassen entgegen sehen, man erreicht auf Dauer das Gegenteil.
Man härtet die Gewohnheitsverbrecher ab statt einen dauerhaften Vorteil bei denen zu erreichen wo er am nötigsten wäre.

Mit der Wahrheit fährt man auf Dauer immer am besten.

Evil-Eve schrieb: Ermittler und Hundeführer sprechen übrigens nie von konkreten Zahlen, auch wenn diese durchaus erforscht sind, denn das würde den von dir genannten psychologischen Effekt auf Straftäter abmildern. Insofern ist dein Beitrag oben zwar richtig, aber gerade in Bezug auf das hohe Suchmaschinenrating von Allmystery nicht sonderlich klug.

Also, dass es Interessengruppen gibt, welche solche (vermutlich schlechten) Zahlen ungern rausrücken, glaube ich gerne.

Dass hier aber die Ermittler dabei mitspielen sollen, halte ich für ein Gerücht, denn sonst wäre Rechtsstaatlichkeit nicht gegeben.

Nehmen wir mal an, eine „Erkenntnis“ von Suchhunden würde vor Gericht verhandelt. Würden hier diese Zahlen verheimlicht, würde man dem Angeklagten effektiven Rechtsschutz verweigern. Er könnte nicht die angeblichen Spuren anhand erfolgter Untersuchungen hinterfragen, er könnte nicht anhand dieser Untersuchungen zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit einer angeblichen von der StA behaupteten Spur gering sei. Das Gericht wäre außer Stande, diese angebliche Spur zu bewerten.

Außerdem steht dieser angeblichen Strategie auch der § 136a StPO entgegen, wonach Täuschungen bei Vernehmungen nicht erlaubt sind. Eine Täuschung müsste man schon annehmen, wenn solche schlechten Ergebnisse dem Angeklagten verheimlicht werden, um ihm so sichere Ergebnisse vorzugaukeln.

@d.fense
Ich für meinen Teil halte es immer für klug, sich an den Regeln, an die sich die ermittelnden Beamten halten, zu orientieren.

Würde ich hier jede Wahrheit, die ich durch meinen Beruf erfahre, öffentlich niederschreiben, wäre ich gleich morgen früh meinen Job los.

Ich freue mich aber für dich, dass du keinen Verschwiegenheitsverpflichtungen oder -selbstverständlichkeiten unterliegst. Geniesse das.

@Evil-Eve
Diese REGELN unterliegen aber auch unseren Gesetzen.

Auch ein Angeklagte/Verdächtigte hat Rechte, die nicht unterlaufen werden dürfen, daher ist es gut, sich mal mit diesen angeblichen Regeln rechtlich auseinander zu setzen, als sie einfach unkritisch hinzunehemen.

Nehmen wir mal an, die Verheimlichung wäre rechtens, wie soll sich aus Deiner Sicht ein Gericht bzgl. der Sicherheit der Spur ein Bild machen können, wenn Erkenntnisse geheim gehalten werden? Wie kann sich ein Angeklagter gegen angebliche Spuren effektiv verteidigen, wenn solche Untersuchungen verheimlicht werden?

@SCMP77
Wer hat behauptet, dass Verdächtige ihrer Rechte verwehrt werden oder Untersuchungen verheimlicht werden?

Ich wäre dann auch very amused, wenn mir wieder Fachfragen gestellt werden könnten - keine Grundsatzdiskussionen über Themen, von denen ich zu wenig verstehe.

Ich habe Dir 2 einfache Fragen gestellt, wie soll sich ein Gericht ein Bild machen über die Sicherheit solcher Spuren und wie soll sich ein Verdächtiger gegen solche Anschuldigungen zur Wehr setzen können, wenn diese Ergebnisse - wie Du behauptest - verheimlicht werden?

Das sind keine Fachfragen, dass sind eigentlich Fragen die jeder sich stellen müsste überlegen sollte, ob dies unter diesen Umständen überhaupt möglich ist, der von solchen Verheimlichungen angeblich etwas weiß.

Ich sage, weder das Gericht kann sich ein Bild machen, denn worauf soll er das aufbauen, noch kann die Verteidigung dagegen vorgehen.

Das sollte jedem eigentlich klar sein, dass dann das Urteil nicht ausreichend fundiert sein kann, sollte einem jeden klar sein.

@SCMP77
@d.fense

Ich wäre euch auch dankbar, wenn man sich auf das Thema welches im Eingangspost beschrieben wurde beschränken würde.

Es geht hier ausnahmslos darum was diese Hunde leisten können und was nicht.

@Evil-Eve beantwortet sachlich und beschönigt nichts und ist auch für Kritik aufgeschlossen.

Was irgendwann mal vor Gericht als verwertbar gilt und was nicht, ist hier nicht das Thema. Vor Gericht wird ja nicht nur als einziger Punkt eine Hundespur angeführt. Da kommen ja viele Sachen zusammen. Es wird wohl kaum jemand angeklagt werden nur weil ein Hund mal was gerochen hat.

@SCMP77
Es werden keine Ergebnisse verheimlicht, sondern in öffentlichen Foren und Presse nicht kommuniziert. Das ist alles.

Carietta schrieb:Ich wäre euch auch dankbar, wenn man sich auf das Thema welches im Eingangspost beschrieben wurde beschränken würde.

Hier wurde behauptet, dass Ergebnisse bzgl. der Treffersicherheit verheimlicht wird. Das hat dann extremen Einfluss auf den Thread. Denn wie soll man diese aufgestellten Fragen beantworten können, wenn man über die Zuverlässigkeit nichts weiß?

Das Hunde gewisse Sachen aus ihren hoch entwickelten Geruchssinn riechen könne, mag sein. Aber gerade wenn man diese Fragen in der Rubrik "Kriminalfälle" stellt, gehört die Sicherheit etc. der Ergebnisse einfach dazu. Und zwangsläufig landet man dann auch bei rechtlichen Fragen.

Kriminalistik hat extrem viel mit rechtlichen Fragen zu tun und können daher in einem solchen Thread nicht einfach ignoriert werden.

Evil-Eve schrieb:Es werden keine Ergebnisse verheimlicht, sondern in öffentlichen Foren und Presse nicht kommuniziert. Das ist alles.

Wie soll dann der Angeklagte an diese Ergebnisse kommen, wenn sie nicht veröffentlicht werden? Wie das Gericht?

@SCMP77
Du darfst ganz ganz fest davon ausgehen, dass das Gericht auf anderen Wegen zu seinen Informationen kommt als Ermittlungsergebnisse in der Zeitung zu lesen. Und nun ist das Thema für mich zur Genüge besprochen.

@Evil-Eve
Leider antwortest Du mir nur halb, ich habe auch den Angeklagten aufgeführt. Außerdem darf vor Gericht nur das berücksichtigt werden, was in der meist öffentlichen Verhandlung zur Sprache gekommen ist. Die Laienrichter dürfen die Akten nicht zu Gesicht bekommen. Irgendwelches "Geheimwissen" darf es vor vom Gericht nicht geben, denn damit wäre eine effektive Verteidigung nicht gewährt.

@SCMP77

Also nochmal. Mir ging es bei dem Thema und bei der Erstellung dieses Threads nur darum, uns Laien ein wenig mehr Wissen zu vermitteln, was die Arbeit mit allerlei Arten von Suchhunden angeht.

Du kannst davon ausgehen, dass Richter, Staatsanwälte, Anwälte, Kirminalisten und Ermittler auf diesem Gebiet keine Laien sind. Sie werden schon wissen, wie die Auswertung solcher Spuren zu gewichten ist. Deshalb ist dieses Thema, was irgendwann mal vor Gericht sein wird, für mich hier OT. Darum ging es mir nicht. Bitte respektiere das. Danke.

@Evil-Eve

danke für Deine Anwort!

Evil-Eve schrieb:Für mich klingt das danach, dass der oder die Hunde sehr wohl angezeigt haben, nicht nur interessiert waren. Sonst wäre die Aussage "es wurde Verwesungsgeruch festgestellt" bedenklich.

Ich möchte gerne richtig verstehen:
bedeutet "Verwesungsgeruch wurde festgestellt", dass es sich um menschlichen Verwesungsgeruch (d.h. Leichengeruch) handelt,
den die Leichenspürhunde angezeigt haben?