Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

@Carietta
Du bist zwar "Diskussionsleiter", aber wie hier auch in anderen Threads schon diskutiert wurden, bestimmen die Schreiber die Themen des Threads und man muss sich dann in dem Zusammenhang auch über die angebliche Geheimhaltung bzgl. Presse kritisieren können, wenn das hier behauptet wird.

Einen solche Geheimhaltung würde die Grundlage für diesen Threads aus meiner Sicht auch zerstören. Denn was bringt es , wenn wir keinerlei Aussagen über die Sicherheit haben? Die Hunde können sicherlich viel, aber für die Anwendung bei Kriminalfällen wäre die Sicherheit von entscheidender Bedeutung, aber an der scheint es ja doch irgendwie zu mangeln, jedoch könnte man das aus einzelnen Beiträgen und auch Untersuchungen herleiten.

Und Deine Ansicht von Gerichten, Verteidigern etc. in Ehren, wenn Information nicht veröffentlicht wird, kann dieses Mittel nicht wirklich in Prozessen einführen, was in manchen Fällen aber von der StA versucht wurde, aber dann von den mir bekannten Fällen dann vom Gericht meist gestoppt wurde.

@SCMP77

Ja, das ist mir schon bewusst, dass auch die Threadteilnehmer die Diskussion mitbestimmen. Mir bläht es halt den Thread unnötig auf. Aber gut.

Kannst du denn einen konkreten Fall benennen in welchem ein Tatverdächtiger nur Aufgrund eines Suchhundes, in Haft genommen, angeklagt und verurteilt wurde? Da wäre ich dir sehr dankbar. Die Auswertung einer Hundespur im Vorfeld und das evtl. einfließen dieser vor Gericht ist doch nur ein Puzzlesteinchen. Es muss doch dazu noch viel mehr an Beweisen oder Indizien geben, die gegen oder für einen Tatverdächtigen sprechen. Apropos "für". Womöglich spricht eine Spur ja auch mal für einen Angeklagten. ;)

In den meisten Fällen geht es ohnehin um Vermisste und darum diese zu finden.

@Evil-Eve
ich wollte wirklich den Thread nicht stören, sondern halte diesen Punkt auch für Essentiell zu Deinem Thema.
Wenn Du also denkst es kann nicht über Fähigkeiten von Suchhunden geredet werden so empfehle ich die Umbenennung des Threads in z.b. "wie arbeiten Suchhunde". Damit wäre das Topic bezogen auf Einschätzungen und Spuren aber ohne konkrete Zahlen möglich..

Ich habe z.b. auch zwei drei Fragen die mich brennend interessieren aufgrund ungelöster alter Fälle, aber hier bedarf es einer realistischen Bewertung. Insbesondere würde mich eine zweite Meinung zur Einschätzung von y-ray bzgl. der TG Kabinenbahnspur interessieren.

Evil-Eve schrieb:Ich freue mich aber für dich, dass du keinen Verschwiegenheitsverpflichtungen oder -selbstverständlichkeiten unterliegst. Geniesse das.

Das habe ich nicht gesagt.

@Carietta
wie wäre es z.B. mit dem Mann der mutmaßlich aufgrund einer bekannt unzuverlässigen schmauchspuranalyse und Verfolgung einer Duftspur bis zu Seinem AG (aber nicht weiter weil man ihn nicht "warnen"= informieren wollte) rechtliche Konsequenzen erfahren mußte? thread gibts hier aber Name ist mir entfallen.
EDIT: ist mir nur noch dunkel in Erinnerung, ich such mal, liefer den Link nach.

wie wäre es z.B. mit dem Mann der aufgrund eine schmauchspuranalyse und Verfolgung einer Duftspur bis zu Seinem AG (aber nicht weiter weil man ihn nicht "warnen"= informieren wollte) rechtliche Konsequenzen erfahren mußte?

Kannst du das bitte konkretisieren? Ich komm grad nicht drauf welchen Fall du meinst.

d.fense schrieb:so empfehle ich die Umbenennung des Threads in z.b. "wie arbeiten Suchhunde".

Wo ist jetzt da der Unterschied zum aktuellen Threadtitel?

@d.fense

Nach einigem Nachdenken, weiß ich welchen Fall du meinst. Doppelmord in Babenhausen. Naja, wie ich schon anführte, ging es da nicht nur um die Spur die zu einer Verurteilung führte. Überhaupt ein Fall, der die Nation der Allmyuser gewissermaßen spaltet.

Gibt es noch mehr Fälle?

@Carietta
der Fall ist mir selbst nur noch nebulös im Gedächtnis.
Denke es war der hier, sehr kontrovers, ob der Einsatz positiv oder negativ zu werten ist konnte ich mir damals keine eindeutige Meinung bilden, es gab natürlich von beiden Seiten verzerrte Darstellungen zu den Indizien.
Doppelmord Babenhausen
Allerdings den Thread auf diesen Aspekt zu diskutieren wäre wohl unfair, ich will den hier auf keinen Fall hijacken.

EDIT: hab gerade Deinen Post gesehen. Ja, das war der der mir als erster in den Sinn kam. SCMP77 kennt gewiss mehr als ich und wenn er keine liefert dann gibt es wohl keine mehr die bekannt sind.

Carietta schrieb:Wo ist jetzt da der Unterschied zum aktuellen Threadtitel?

Das erste was mit einfällt zum threadtitel ist eben "die Fehlerquote in Zahlen bitte".
Der Unterschied wäre daß der jetzige explizit darauf abziehlt wie leistungsfähig = feinfühlig, effektiv, zuverlässig (im sinne von Fehlerquote) ein Spezialhund ist und genau dies Thema wohl nicht ganz ohne Vorbehalte zu diskutieren geht, nachdem nun die Argumente ausgetasucht wurden akzeptiere ich das auch so.

Carietta schrieb:Kannst du denn einen konkreten Fall benennen in welchem ein Tatverdächtiger nur Aufgrund eines Suchhundes, in Haft genommen, angeklagt und verurteilt wurde?

Ich hatte hier doch schon weiter oben gesagt, dass man solche Ergebnisse nicht verwerten soll, wenn sie nicht verifiziert wurden. Dazu gibt es einfach zu viel Effekte, welche man kaum ausschließen kann (siehe Artikel weiter oben). Verifiziert werden sie durch das Auffinden einer Person oder Gegenstände. Verifiziert können sie auch indirekt, wenn die übrigen Indizien ausreichend hoch sind. Dann braucht man aber das Ergebnis der Hunde nicht mehr, dann hat man entweder das Gesuchte gefunden oder die anderen Indizien sprechen für sich.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Dann braucht man aber das Ergebnis der Hunde nicht mehr

Das Ergebnis kann aber die Aufmerksam der Ermittler auf eine bestimmte Person lenken, die dann in der Folge durch weitere Beweise überführt werden kann.

Seefahrer schrieb:Das Ergebnis kann aber die Aufmerksam der Ermittler auf eine bestimmte Person lenken, die dann in der Folge durch weitere Beweise überführt werden kann.

Das ist richtig, aber es besteht auch die Gefahr, dass man andere Spuren nicht mehr mit der ausreichenden Energie weiter verfolgen kann.

Wenn ich mich da den aktuellen Fall erinnere, wo Hunde eine Spur in den Hörsaal verfolgt haben (soweit ich weiß erst 2 Wochen später), da kann so etwas bewirken, dass man die begrenzte Ermittlerkapazität an falscher Stelle einsetzt.

Da ich hier nicht einen auf Oberaufseher über den Thread machen möchte, das liegt mir wirklich fern, frage ich jetzt einfach mal bei den Threadteilnehmern nach, was ihnen an diesem Thema wichtig ist.

*1 - was können diese Hunde leisten und was nicht?
*2 - wie können Ergebnisse vor Gericht verwertet werden, bzw. in welchem Umfang werden sie das?

Ich fange mal mit mir an :) ich wollte nur wissen, was Spürhunde leisten können. Wie diese Ergebnisse vor Gericht verwertet werden, oder verwertet werden können, lag nicht in meinem bestreben, als ich diesen Thread eröffnete.

Da es dazu nun aber doch noch Nachfragen gab, stell ich es hiermit zur Disposition.

@SCMP77
@d.fense
@Maine-Coon
@Frau.N.Zimmer
@ripsi
@darkstar69
@SLOGEEK
@Seefahrer


Zu Bedenken gebe ich jedoch, dass man in seinem Beruf auch einer Schweigepflicht unterliegt, was ihr bei Fragen an @Evil-Eve bitte auch berücksichtigen solltet.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das ist richtig, aber es besteht auch die Gefahr, dass man andere Spuren nicht mehr mit der ausreichenden Energie weiter verfolgen kann.

Das kann man von anderen Indizien zb Zeugenaussagen auch sagen. Also keine Zeugenaussagen mehr?

SCMP77 schrieb:Wenn ich mich da den aktuellen Fall erinnere, wo Hunde eine Spur in den Hörsaal verfolgt haben

Das Problem scheint mir dann aber nicht der Hund zu sein, sondern ein eher unkritischer Hundeführer, der das Verhalten seines Hundes nicht interpretieren kann oder will.

@SCMP77

Meine Frage an dich war:

Carietta schrieb:Kannst du denn einen konkreten Fall benennen in welchem ein Tatverdächtiger nur Aufgrund eines Suchhundes, in Haft genommen, angeklagt und verurteilt wurde? Da wäre ich dir sehr dankbar. Die Auswertung einer Hundespur im Vorfeld und das evtl. einfließen dieser vor Gericht ist doch nur ein Puzzlesteinchen. Es muss doch dazu noch viel mehr an Beweisen oder Indizien geben, die gegen oder für einen Tatverdächtigen sprechen. Apropos "für". Womöglich spricht eine Spur ja auch mal für einen Angeklagten. ;)

Deine Antwort darauf eine ausweichende:

SCMP77 schrieb:Ich hatte hier doch schon weiter oben gesagt, dass man solche Ergebnisse nicht verwerten soll, wenn sie nicht verifiziert wurden. Dazu gibt es einfach zu viel Effekte, welche man kaum ausschließen kann (siehe Artikel weiter oben). Verifiziert werden sie durch das Auffinden einer Person oder Gegenstände. Verifiziert können sie auch indirekt, wenn die übrigen Indizien ausreichend hoch sind. Dann braucht man aber das Ergebnis der Hunde nicht mehr, dann hat man entweder das Gesuchte gefunden oder die anderen Indizien sprechen für sich.

Du kannst mir also auf meine Frage keine konkrete Antwort geben. Deshalb schrieb ich ja weiter vorne schon, dass dies den Thread unnötig aufbläht und es mir immer noch um meinen Eingangsbeitrag geht, ich aber offen dafür bin auch darüber hinaus zu diskutieren. Nur sehe ich keine Grundlage wenn hier keine tatsächlichen Fälle benannt werden, in denen ein Tatverdächtiger zu seinen Ungunsten - ausschließlich auf der Auswertung einer Hundespur - in Haft genommen, angeklagt, verurteilt wurde. Die Betonung liegt auf "ausschließlich". Denn wie gesagt, es handelt sich bei der Bewertung von Hundespuren um Puzzlesteinchen und diese sind gewiss nicht ausschlaggebend für einen Prozess.

d.fense schrieb:Allerdings den Thread auf diesen Aspekt zu diskutieren wäre wohl unfair, ich will den hier auf keinen Fall hijacken.

EDIT: hab gerade Deinen Post gesehen. Ja, das war der der mir als erster in den Sinn kam. SCMP77 kennt gewiss mehr als ich und wenn er keine liefert dann gibt es wohl keine mehr die bekannt sind.

Danke, dass ist sehr rücksichtsvoll von dir, diesen Thread nicht hijacken zu wollen. Wie gesagt, ich bin ja offen, aber man sollte doch ihm Rahmen der eigentlichen Fragestellung in einem Eingangspost bleiben.

@Carietta

hier bin ich ganz unbedingt für

*1 - was können diese Hunde leisten und was nicht?

da wir dankenswerter Weise die tolle, ja einmalige Gelegenheit haben, unsere Verständnisfragen an eine Ausbilderin für Leichenspürhundeteams zu richten.

Carietta schrieb:*2 - wie können Ergebnisse vor Gericht verwertet werden, bzw. in welchem Umfang werden sie das?

... könnte man doch -zum besseren Verständnis und zur besseren Nachvollziehbarkeit dieses Threads- in einem anderen Thread diskutieren.

SCMP77 schrieb:Du bist zwar "Diskussionsleiter", aber wie hier auch in anderen Threads schon diskutiert wurden, bestimmen die Schreiber die Themen des Threads

Entschuldige dass ich dich schon wieder anspreche, nicht dass du noch denkst ich hab was gegen dich, aber die Schreiber "bestimmen" nicht "das Thema", höchstens eine Richtung in die das Thema gehen könnte. Es geht hier aber nicht um einen ungelösten Kriminalfall in welchem es Spekulationen und Mutmaßungen in alle Richtungen gibt. Das Thema, bzw. die Fragestellung war in meinem EP genau festgelegt und definiert. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied den ich zu bedenken gebe. Mittlerweile bin ich an einem Punkt angelangt, an dem ich es schon wieder bereue überhaupt einen Thread erstellt zu haben. Es ging mir doch nur darum die häufigen Fragen zu Suchhunden welche in anderen Kriminalfällen auftauchen, hier zu bündeln. Nicht mehr und nicht weniger. Es geht mir auch nicht darum Meinungen zu unterbinden, sondern lediglich darum beim Thema zu bleiben. Ich hoffe du verstehst was ich meine.

Sorry für zwei Beiträge hintereinander. Ist üblicherweise nicht so meine Art.

Was Hunde sonst noch können, bzw. für was sie "gebraucht" werden. Es geht hier ja in gewissem Sinne um Gebrauchshunde. Vielleicht auch interessant, auch wenn es nicht explizit um Spürhunde geht, so doch um Diensthunde und ihre Trainer und die Beziehung zueinander. Ich weiß natürlich auch nicht welche Erkenntnis diese Doku bringt (hab sie noch nicht gesehen), aber es vermittelt vielleicht eine gewisse Einsicht in ein komplexes Thema zur Beziehung zwischen Hund und Mensch in einem "Dienstverhältnis".

http://www.tvdirekt.de/tv-programm/sendungsdetails/3456667/hundesoldaten.html

Nach der Doku bin ich schlauer ob es zum Thema passt oder nicht. ;) Wie gesagt, mich interessiert hier die Beziehung und wie man einen Hund auf ein gewisses Verhalten trainiert. Leider sind es in diesem Fall Hundesoldaten. Aber vielleicht lässt sich ja einiges auch auf die Beziehung und die Arbeitsweise zu Spürhunden und ihren Trainern übertragen.

P.S. Der Tipp zur Sendung kam von einem User. Danke! Mal sehen was die Sendung so bringt "in Sachen Diensthund".

Seefahrer schrieb:Das kann man von anderen Indizien zb Zeugenaussagen auch sagen. Also keine Zeugenaussagen mehr?

Von der Theorie hast Du recht. In der Praxis kann man aber einen Zeugen BEFRAGEN. Er hat bei solchen Befragungen erstmal seine Beobachtung frei zu schildern, danach werden Fragen gestellt, wie z.B. ob er das Gesicht des Täters wirklich genau gesehen hat, von wo das Licht kam, wie der Täter stand, wie Täter und Opfer gekleidet waren etc.. Man kann eine solche Zeugenaussage mit bekannten Fakten dann doch recht gut verifizieren.

Den Hund kann man jedoch nicht befragen. Aber tuen wir mal so, dass er es könnte, was könnte er beispielsweise sagen? Hier mal einen schönes Beispiel für eine (Mantrailer-kritische) "Geschichte":

"Ich habe gespürt, dass mein Herrchen liebend gern ein Ergebnis haben wollte, und dann hat er mir die Geruchsprobe unter die Nase gehalten. dann habe ich gesucht, ja, dann habe auch was gerochen, das in 10 von 40 Geruchsträgern eine Übereinstimmung hatte, es war die Spur mit der besten Übereinstimmung, der bin ich dann gefolgt, weil ja Herrchen sooo gern ein Ergebnis haben wollte."

Ja, wenn man einen Hund befragen könnte, dann sehe es anders aus, aber man kann es nun mal nicht.

Das Problem scheint mir dann aber nicht der Hund zu sein, sondern ein eher unkrtischer Hundeführer, der das Verhalten seines Hundes nicht interpretieren kann oder will.

Man kann nicht den Hund von Hundeführer trennen, nur das Gespann liefert ein Ergebnis (wobei Anhaltspunkte für deren Güte hier bisher nicht genannt wurden). Der Thread ist hier unter der Rubrik Kriminalfälle und nicht in der Rubrik Biologie bzw. Wissenschaft. Wenn es nur um den Hund ginge, wäre der dort besser aufgehoben. Hier geht es aber um die Frage, ob man mit deren Hilfe Kriminalfälle lösen kann, andernfalls hätte er hier nichts zu suchen.

Und der von mir angesprochene Fall ist schon bzgl. des Einsatzes der Hunde schon sehr verwunderlich, wenn nicht gerade fahrlässig.

Glücklicherweise haben die Hundeführer ja noch vor dem Hörsaal Halt gemacht und nicht noch versucht einen Studenten aus der Runde zu "identifizieren". Ihnen war das ganze sicherlich selber unheimlich und zweifelten selber. Was aber wäre gewesen, wenn just in diesem Moment die Studenten aus dem Hörsaal gekommen wären und ein Hund wäre direkt auf einen Studenten zugegangen? Ich denke, dass er sich einen neuen Studienplatz an einer anderen Uni hätte suchen müssen. Der Einsatz war aus meiner Sicht vollkommener Unsinn und zusätzlich leichtsinnig.

Carietta schrieb:Das Thema, bzw. die Fragestellung war in meinem EP genau festgelegt und definiert.

Du hast immerhin selber Deine Fragestellungen erweitert und nur durch diese Erweiterung gehört aus meiner Sicht dieser Thread in die Rubrik "Kriminalfälle"

Hier nochmal Deine Korrektur des Themas:

Carietta schrieb:*1 - was können diese Hunde leisten und was nicht?
*2 - wie können Ergebnisse vor Gericht verwertet werden, bzw. in welchem Umfang werden sie das?

Und wichtig ist bei dieser ersten Frage nicht nur qualitative Antworten sondern auch quantitave und dazu gehört dann natürlich die Sicherheit des Ergebnisses und damit u.a. auch die Beeinflussbarkeit des Gespanns "Hundeführer/Hund", welche dann letztendlich zu der zweiten Frage führt. Das ist aus meiner Sicht eben auch ein "Richtung", welche man hier einschlagen darf und aus meiner Sicht auch einschlagen muss.

Oder was willst Du ohne Beantwortung dieser Frage in diesem Thread erreichen? Vielleicht solltest Du das dann mal klären.

SCMP77 schrieb:Du hast immerhin selber Deine Fragestellungen erweitert und nur durch diese Erweiterung gehört aus meiner Sicht dieser Thread in die Rubrik "Kriminalfälle". Hier nochmal Deine Korrektur des Themas:

Natürlich gehört der Thread in die Krimi-Rubrik, habe ich das irgendwo bestritten? Ich schrieb lediglich, dass es sich bei diesem Thema um keinen Kriminalfall handelt und man sich deshalb schon an die Fragestellungen im EP halten kann. Ich habe auch nichts korrigiert. Ich habe die Teilnehmer des Threads gefragt, was ihnen wichtig ist. Unter anderem wegen dir, da du hier meiner Meinung nach OT bist. Aber ich wollte halt diplomatisch alle User mit einbeziehen. Bisher hat halt nur einer geantwortet. Dass du keine konkreten Fragen beantwortest, nun ja, damit habe ich mich abgefunden. Auch damit, dass du nur selektiv liest und antwortest. So what. Geht mein Thread halt den Bach runter. Wäre ja nicht der erste, der seine Ursprungbestimmung verloren hätte. Ist ja bei Allmy Usus. :(

Ich würde sagen, dass Du das auch mit den Mods klären kannst, ob meine Einwände OT waren. Wenn die dieser Ansicht sind, können die von mir aus auch gelöscht werden. Deine letzten Beiträge sind aus meiner Sicht auf jeden Fall OT. Du hättest hier schlicht und einfach mal den Weg einer PM wählen können. Vieleicht wären wir uns dann einig geworden, eine öffentliche Diskussion in der Art und Weise, die Du eingeschlagen hast, bewirkt eigentlich nie, dass irgendeine Seite einen Fehler zugibt (meist sind solche auf beiden Seiten zu finden).

Aber für mich ist weitere Diskussion in der von Dir eingeschlagenen Richtung OT.

Schade, dass Du nach Deinem Beitrag

Beitrag von Carietta (Seite 3)

den Zwist fortgesetzt hast.

Carietta schrieb:
*1 - was können diese Hunde leisten und was nicht?
*2 - wie können Ergebnisse vor Gericht verwertet werden, bzw. in welchem Umfang werden sie das?

Selbstverständlich kann der Thread auch für Fragen genutzt werden, die anfangs nicht zur Idee gehörten, ich für meinen Teil werde mich jedoch automatisch auf *1 beschränken. Der Grund ist simpel: von *2 habe ich wenig Ahnung. Das ist nicht mein Job, also halte ich da die Klappe.

Aber vielleicht findet sich ja ein Jurist, der Lust auf Austausch hat.