Carolin G. aus Endingen ermordet: Sexualdelikt

@nephilimfield
@Fliesenriese

Wir müssen da jetzt nicht darüber streiten. Sieht man sich diesen Thread an

Carolin G. und Lucile K. Opfer eines Serienmörders?

gibt es wohl noch mehr eventuelle Zusammenhänge. 

@Soup Sehe ich auch so. Um es mit @Fliesenriese zu sagen. Punkt. :)

@Fliesenriese
Bis zum heutigen sind es nachgewiesenerweise erst 2.

Nachgewiesen wurde bisher eigentlich noch gar nichts. Selbst wenn die DNA Fragmente im Fall LK an der Tatwaffe gefunden wurden ist es noch ein weiter Weg bis zum gerichtsfesten Nachweis der Tat. Ich glaube nach wie vor, dass wir es mit zwei verschiedenen Tätern zu tun haben, allein schon wegen der deutlich unterschiedlichen Tatbegehung. Bei Carolin ist ja noch nicht einmal der Tatort bekannt.
Daher ist die Diskussion um einen Serienmörder mMn eher eine Phantomdiskussion, ähnlich der Diskussion um das Phantom von Heilbronn.

@HerculePoirot

Sehe ich auch so. Diese DNA-Analysen sind für mich immer noch ein Mysterium. Sind Hochrechnungen als sicher zu interpretieren, lassen sie Spielräume, wie wahrscheinlich sind Irrtümer? Gut, mit Eisenstangen wird nicht oft getötet, insofern ist ein Bezug immer naheliegend, auch wenn Ort und Zeit und sonstige Begehungsmuster Unterschiede aufweisen. Wären im Fall Carolin mehr Details bekannt, könnte man den Bezug vielleicht noch eher annehmen.

@Hammurapi

Es werden hier gern zwei Dinge vermischt. Die "Hochrechnung" bezieht sich darauf, das DNA-Profil so darzustellen, dass ein automatischer Datenbankabgleich möglich ist. Für einen direkten Vergleich zwischen zwei Profilen benötigt man diese "Hochrechnung" nicht. Es gibt keinen vernünftigen Zweifel, dass die DNAs an den beiden Fundorten übereinstimmen. Eine Restunsicherheit bleibt nur hinsichtlich der Frage, ob diese DNA auch vom Täter stammt oder doch eine recht unwahrscheinliche Kontamination ist.
Allerdings gibt es anscheinend noch weitere "täterbezogene Spuren", die übereinstimmen, nicht nur die DNA.

„Kriminaltechnische Abgleiche von täterbezogenen Spuren aus beiden bisher ungeklärten Fällen“ hätten nun eine derartige Übereinstimmung ergeben, dass die deutschen und Tiroler Ermittler „mit hoher Wahrscheinlichkeit“ von ein und demselben Täter ausgehen. Dabei handelt es sich unter anderem um DNA-Spuren"

http://www.tt.com/panorama/verbrechen/12541246-91/dna-spur-im-fall-lucile-f%C3%BChrt-die-ermittler-zu-mord-in-deutschland.csp

HerculePoirot schrieb:Bei Carolin ist ja noch nicht einmal der Tatort bekannt.

Das möchte ich in Abrede stellen. Es hieß von offizieller Seite immer, Fundort sei nicht Tatort. Daraus zu folgern, der Tatort sei erst gar nicht bekannt, ist zu weit gegriffen. Wir kennen ihn nicht, die Ermittler aber durchaus.


@HerculePoirot
@Hammurapi

Ich darf die Ausführungen von @nephilimfield noch um folgendes ergänzen: http://tirol.orf.at/news/stories/2822100/

Am Tatort konnten DNA-Fragmente sichergestellt werden, die mit den Spuren im Fall Lucile übereinstimmen, sagte der Leiter des Landeskriminalamtes Tirol, Walter Pupp, am Donnerstag bei einer Pressekonferenz.

DNA hochgerechnet

Beide sichergestellten DNA-Spuren waren von schlechter Qualität. Die am Tatort in Kufstein gefundene DNA wurde hochgerechnet und dieses Profil dann mit den in Deutschland sichergestellten Fragmenten direkt verglichen, erläuterte Hansjörg Mayr, der Sprecher der Staatsanwaltschaft Innsbruck. Das Ergebnis, das seit Mittwoch vorliege, lasse keinen vernünftigen Zweifel zu, dass es sich um ein und denselben Täter handelt, so Mayr. Wären es zwei Personen, müssten sie Zwillingsbrüder oder Vater und Sohn sein.

Wenn ich hier immer nur Zweifel an den Ermittlungsergebnissen der Polizei lese, dann warte ich nur noch auf den nächsten Schritt, dass nämlich jemand daherkommt und schreibt, es sei gar nicht erwiesen, dass die beiden Frauen getötet wurden. Das wäre dann der Gipfel der Abstrusität.

@emz

Meine Befürchtung ist ja eigentlich, dass das Labor in Stuttgart gar nicht die DNA Analyse durchgeführt hat sondern das Innsbrucker Institut damit beauftragt hat, daher möglicherweise auch die lange Wartezeit. Wenn nun in einem Labor bei zwei Verbrechen nur fragmentierte DNA sichergestellt werden konnte, dann ist das mMn ein Zufall zuviel und ich vermute also eher eine Kontamination der Gerätschaften.

@emz

Abgesehen von dieser billigen Polemik bleibt festzuhalten, dass "Ermittlungsergebnisse" sich eben schon oft als fehlerhaft erwiesen haben, durch weitere Ermittlungen dementiert oder später korrigiert wurden. Das diskreditiert die Ermittler in keinster Weise, das gehört zum Job. Zweifel und das Infragestellen von Spuren und deren Deutung sind in der Kriminalistik wesentliche Komponenten und zutiefst konstruktive Triebfedern, ohne die so mancher Fall überhaupt nicht zur Lösung gelangt wäre. Also mein aufrichtiges Lob an alle Zweifler, lasst euch nicht unterkriegen!

HerculePoirot schrieb:Meine Befürchtung ist ja eigentlich, dass das Labor in Stuttgart gar nicht die DNA Analyse durchgeführt hat sondern das Innsbrucker Institut damit beauftragt hat,

Das kann ich mir bei unserer Bürokratie nicht vorstellen, dass da ein Labor sagt, das machen wir nicht selbst, sondern das schicken wir mal zur Untersuchung ins Ausland.
Aber gehen wir mal davon aus. Diese Unterlagen würden ja nur anonymisiert nach Innsbruck gelangen. Und dann soll da zufällig eine Kontamination mit einer Probe erfolgen, die schon drei Jahre zuvor untersucht worden ist? Da werden die doch zwischenzeitlich mal saubergemacht haben.

Eine länderübergreifende Zusammenarbeit ist meines Erachtens nicht so selten, Beispiele (FBI in USA) gibt es glaube ich genug. Wenn nun in diesem Fall ein Labar von Weltruf und allgemein anerkannten Spezialisten enigeschaltet würde, so halte ich das durchaus für denkbar. Die deutschen Ermittler standen und stehen unter einem grossen Druck wollten sicher alles richtig machen, möglicherweise hatten sie auch mehrere Proben und somit konnten beide Labore DNA Analysen durchführen.
Eine Kontamination muss auch nicht notwendigerweise im Labor stattfinden, sie kann auch einen Zulieferer betreffen wie im Fall des Phantoms von Heilbronn.

@Hammurapi
Abgesehen von dieser billigen Polemik bleibt festzuhalten, das Ermittlungsergebnisse sich eben schon oft als richtig erwiesen haben,
durch weitere Ermittlungen zementiert oder spaeter richtig waren.!!

@HerculePoirot
@Hammurapi
In beiden bekannten DNA Kontaminationsfällen (Phantom von Heilbronn und Peggy Knobloch) fand die DNA Kontamination am Tatort selbst statt. Einmal durch Wattestäbchen bei der DNA Sicherung und einmal (wahrscheinlich) durch einen Zollstab.
In unseren beiden Fällen liegen 3 Jahre zwischen beiden Fällen und eine deutliche räumliche Distanz. Dass da ein und dasselbe Labor die DNA Analyse durchführt, halte ich für ausgeschlossen. Im Kufsteiner Fall wird damit Innsbruck beauftragt worden sein, im Endinger Fall wohl Freiburg.
Zum DNA Abgleich werden wahrscheinlich die Proben gar nicht selbst ins andere Land verschickt, sondern nur die eingespeisten Datensätze. Selbst wenn zum Abgleich DNA Proben von Endingen nach Innsbruck geschickt worden wären, wie sollten asservierte 3 Jahre alte DNA Proben aus Kufstein die Endinger DNA Proben kontaminieren?
Ich halte das mit meinem Wissen über DNA Analysen für ausgeschlossen!
Aber vielleicht kann @nephilimfield dazu mehr sagen, der scheint sich da noch besser auszukennen.

Im Fall CG war definitiv das Labor des LKA in Stuttgart federführend, dieses kann sich bei Bedarf sicher von anderen Labors unterstützen lassen. Das Phantom von Heilbronn war wohl auch über mehrere Jahre aktiv, eben so lange bis die verantwortliche Frau im Produktionsprozess gefunden wurde. Insofern ist der zeitliche und auch der räumliche Abstand kein Problem für eine Kontamination.

Mal ganz interessant zu lesen:

https://gerichtsmedizin.at/dnazentrallabor.html (Archiv-Version vom 28.06.2016)

@HerculePoirot
Meinst du wirklich, die haben aus dem Fall Heilbronn rein gar nichts gelernt?
Aber da du ja der Meinung bist, dass die Polizei noch nicht mal den Tatort im Fall Carolin gefunden hat, da siehst du wohl nur Diletanten am Werk

Im Fall Nadine E. hat es auch ziemlich lange gedauert bis der Tatort gefunden wurde, es hat also nichts mit Diletantismus zu tun.

HerculePoirot schrieb:Im Fall Nadine E. hat es auch ziemlich lange gedauert bis der Tatort gefunden wurde, es hat also nichts mit Diletantismus zu tun.

Wie jetzt, soll ich mir den Fall Nadine E. durcharbeiten, um dein Argument zu entkräften?

"Die Soko Erle arbeitet rund um die Uhr. Wir haben noch keine Ergebnisse vom Landeskriminalamt in Stuttgart, wo die am Tatort gesicherten Spuren ausgewertet werden", sagte Roth.

Spuren wurden abgenommen von:

Mögliche Spuren wurden an Kleidung, Körper und rund um die Fundstelle der Leiche gesichert.

http://www.badische-zeitung.de/endingen/fall-carolin-g-kein-zusammenhang-zu-vorherigen-belaestigungsfaellen-am-kaiserstuhl--130061186.html

Aber bestimmt wirst du das auch anzweifeln.

HerculePoirot schrieb: Bei Carolin ist ja noch nicht einmal der Tatort bekannt.

Uns ist der Tatort nicht bekannt. Das heißt doch aber auch nichts. Die Polizei hat doch bisher klar kommuniziert, dass der Fundort nicht der Tatort ist und der Erstkontakt wohl auf dem Freiburger Weg stattfand. Was lässt dich sicher sagen, dass die Polizei den Tatort nicht kennt? 
Außerdem hat bei dem Phantom von Heilbronn so vieles nichts zusammengepasst. Hier haben wir doch zwei Morde mit relativ vielen Parallelen. Ich kann die Grundskepsis durchaus nachvollziehen, aber es gibt bisher keinen Grund diese Thematik mit dem Phantom von Heilbronn zu vergleichen.

Weil  das Heilbronner Phantom permanent als Argument hervorgekramt wird, um irgendwelche DNA Ergebnisse in Abrede zu stellen, hier mal ein Link Wikipedia: Heilbronner Phantom

Kurz zusammengefasst:

Das Phantom geisterte von 2007 bis 2009. Da darf man den Ermittlern schon mal zutrauen, dass sie in den vergangenen Jahren was dazugelernt haben und wissen, solches künftig zu verhindern.

Es ging dabei um 40 Tatorte, was als unwahrscheinlich erkannt wurde und weshalb der Sache nachgegangen wurde. Da ist die Polizei von selbst drauf gekommen.

@emz
Wie jetzt, soll ich mir den Fall Nadine E. durcharbeiten, um dein Argument zu entkräften?

Manche Argumente sind schon deswegen nicht zu entkräften weil es ganz simple Wahrheiten sind ;-) Aus einer langen Untersuchungsdauer lässt sich nicht auf Dilettantismus oder das Gegenteil schliessen da beides nichts miteinander zu tun hat. Im Fall Nadine E. hat es zwar lange gedauert, die Ermittler glauben aber den Tatort gefunden zu haben und dies auch vor Gericht beweisen zu können.



Dass das LKA diverse Spuren untersucht bestreitet niemand, es hindert aber auch niemand das Labor sich bei Bedarf fachmännische Unterstützung im In- und Ausland zu holen.



@Soup

Weil die Polizei dann explizit nach Zeugen für diesen Ort gefragt hätte, bisher haben sie nur relativ allgemein nach Beobachtungen in den Weinbergen zwischen Endingen und Bahlingen gefragt.

HerculePoirot schrieb:Manche Argumente sind schon deswegen nicht zu entkräften weil es ganz simple Wahrheiten sind ;-) Aus einer langen Untersuchungsdauer lässt sich nicht auf Dilettantismus oder das Gegenteil schliessen da beides nichts miteinander zu tun hat. Im Fall Nadine E. hat es zwar lange gedauert, die Ermittler glauben aber den Tatort gefunden zu haben und dies auch vor Gericht beweisen zu können.

Hat kein Mensch gemacht, aus der Dauer von Ermittlungen Diletantismus abzuleiten. Unterlasse derartige Unterstellungen. Du leugnest, dass im Fall Carolin der Tatort  festgestellt worden sei und begründest das mit dem Fall Nadine.

Wenn du etwas zum Tatort im Fall Carolin ausführen möchtest, dann beziehe dich bitte auf diesen Beitrag von mir:
Beitrag von emz (Seite 415)



@Soup

Meine Vermutung geht dahin, dass der Täter sein Opfer einfach nur ein paar Meter geschleift hat, damit die Leiche nicht sofort gefunden werden konnte.