Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

@JamesRockford

Dann laß uns so bald wie möglich mit dem "Storyboard" starten, ja?

Wer möchte, fängt an.

Chronologisch. Übersichtlich. Nummeriert.

Beispiel:

1. (Wann kamen Andrea ihre Freundin nach Ibiza? Wie lange hatten sie geplant dort zu bleiben? Gebuchte Pauschalreise? Spontane Auszeit? ... falls wir das wissen können)

2. (In welchem Hotel haben sie gewohnt? Wieviele Sterne? Wie weit ist das von Ibiza-Stadt/vom Hafen entfernt? Wie kommt man von dort in die Stadt? ...)

usw.

Wer Zeit hat, schaut sich die spanischen Zeitungsartikel näher an und postet übersetzte Auszüge.


Das ist nur ein Vorschlag :-)

Ergänzung...Ich sehe gerade, Christl hat oben die selben Fragen gestellt.


Ich habe Fragen, die ihr vielleicht beantworten könnt.

In welcher Art Hotel wohnten die beiden Frauen?
War das eine kleine Pension, mit wenigen Gästen - oder ein größeres, anonymes Hotel?

Hier schrieb jemand, das Hotel hätte außerhalb gelegen und die Anfahrt zum Flughafen wäre lang gewesen.
Ich denke mir eher, dass der Flughafen etwas weiter weg war.
Ich war nie auf Ibiza, hab keine Ahnung, wo der Flughafen liegt - und schon gar nicht, wie weit der Weg vom Hotel zum Strand war.
Wie weit war der Weg von der Kneipe, in die Frauen mit mutmaßlichen Täter gesessen haben, zum Hotel?

Waren die Frauen auf den Mann angewiesen-darauf, dass er sie zum Hotel zurückfährt?

Das Hotel muss ja weiter weg gewesen sein, als das Schiff. Sonst wäre es ja schlauer gewesen, zum Hotel zurückzukehren.

Liebe FrauZimt,

genau das meine ich :-)

Da ich leider auch nicht alle Details perfekt im Kopf habe, halte ich ein "Storyboard" für sinnvoll.

Die beiden einzigen deutschen Zeitungsartikel sind im ersten Kommentar enthalten:

Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

Daraus können wir das "Storyboard" basteln, Entfernungen recherchieren und Antworten auf deine/unsere Fragen finden.

Die letzte Antwort bezüglich der Links auf die spanischen Zeitungsartikel von der Verwaltung lautet:

Links zu ausländischen Nachrichten sind erlaubt, sofern keine Klarnamen im Artikel enthalten sind und eine Zusammenfassung angeboten wird, was dort zu lesen ist.

Ist dort ein Klarname enthalten, ist der Link also nicht erlaubt.

Das bedeutet, wenn ich es richtig verstehe, daß wir zwar Auszüge daraus zitieren und übersetzen dürfen, unter genauer Benennung der Quelle, aber keinesfalls auf die Originalquelle verlinken, denn dort sind Klarnamen genannt.

Das bedeutet weiterhin, daß jeder, der sich für die spanischen Artikeln interessiert und/oder mit ihnen arbeiten möchte, die screenshots sichern sollte, bevor sie gelöscht werden, oder mir eine PN schickt, damit ich die Links auf die Originalquellen weitergebe, oder sie selbst im Web sucht, was keine Kunst ist.

Keinesfalls dürfen hier Klarnamen genannt werden!

Liebe Grüße

Christl

Ich glaube, da beisst sich die Katze in den Schwanz.

Da die Artikel nun mal Klarnamen enthalten, dürfen keine Links gemacht werden.
Wenn man zitiert oder übersetzt, müsste aber eine Quellenangabe her. Das ist im Internet normalerweise dann der Link, der hier nicht gegeben werden darf... (Oder man muss es dann irgendwie "klassisch" lösen: Zeitungsname, Erscheinungdatum, etc.. Das wäre dann eine Quellenangabe, im herkömmlichen Sinne, aber kein Link. Es darf nicht anklickbar sein. Wobei ich nicht weiß, ob die "Quelle" Klarnamen enthalten darf.)

Wobei ich nicht sicher bin, ob sich allmy da nicht auch auf heikeles Terrain begibt... nee, das ist genauso problematisch für allmy.

...schwierig...


Es wäre meiner Meinung nach nur zu umgehen, wenn die Ursprungsquellen mit geschwärzten Namen "offiziell" im Netz wären und diese dann der Link sind, auf den man verweist und verweisen darf (weil es ja keine Klarnamen enthält).

Sillyrama schrieb:Wobei ich nicht weiß, ob die "Quelle" Klarnamen enthalten darf.)

Ich kann mir kaum vorstellen, dass bislang in keinem anderen Faden je ausländische Quellen benutzt worden sind. Diese enthalten nicht selten Klarnamen (anders als in Deutschland).
Es müsste doch reichen, wenn man den Link nicht teilt. Das kann man aber sicher nochmal bei den Moderatoren hier im Forum erfragen.

"Klassisch", OHNE LINK, also bspw. so

Christl schrieb:ABC Artikel vom 12/09/1981, Seite 38

siehe mein Beitrag heute um 18:47 auf der vorherigen Seite,
sollte in Ordnung gehen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das ist meines Wissens eine allgemein, sogar wissenschaftlich anerkannte Art zu zitieren.

Screenshots mit geschwärzten Namen wäre vielleicht auch eine Alternative, dazu müßte sich die Verwaltung noch äußern.

Fakt ist ja, daß die Originalquellen im Netz leicht zu finden sind, auch wenn wir hier aus Rechtsgründen nicht darauf verlinken dürfen.

Ich kann leider kein Spanisch, so dass ich bei der Übersetzung der Artikel nicht helfen kann.
Zudem war ich noch nie auf Ibiza und kenne die örtlichen Gegebenheiten u. Entfernungen wenig.
Auf Seite 2 oder 3 hatte @KunoKonfetti etwas zu den Örtlichkeiten (Entfernung Hafen/Hotel) gesagt. Wenn sich KunoKonfetti noch einmal meldet, könnte man mit diesen Fakten anfangen beim Storyboard.

@Misterioso

Misterioso schrieb: Ich kann mir kaum vorstellen, dass bislang in keinem anderen Faden je ausländische Quellen benutzt worden sind. Diese enthalten nicht selten Klarnamen (anders als in Deutschland).

Auf jeden Fall wurden schon ausländische Quellen benutzt und auch sehr auswendig übersetzt. Da gibt es einige Threads.
Ich kann mir vorstellen, dass die Regeln hierzu in letzter Zeit strenger wurden. Allmy muss sich halt absichern.

Christel schrieb:

"Klassisch", OHNE LINK, also bspw. so

Christl schrieb:
ABC Artikel vom 12/09/1981, Seite 38

Das würde ich auch so verstehen.
Aber ich denke fast, dass Quellen rechtlich genauso heikel sind, weil man ja "auf etwas verweist" und damit sagt: "hier steht es geschrieben!". Aus meiner Sicht ist das eigentlich genauso ein Hinweis wie ein Link. Aber die Wenigsten werden sich dann die Mühe wirklich machen und die Quelle erstmal im Netz suchen... (Das interessiert aber nicht. Es geht ja um rechtliche Absicherung.)
Aber ich kenne mich nicht wirklich damit aus, sondern hab das nur aus meiner Logik jetzt mal heraus so interpretiert.

Wenn die Quelle geschwärzt ist, aber öffentlich zugänglich, hat sich zumindest allmy den schwarzen Peter vom Leib geschoben. Aber Jeder, der was ins Netz stellt, ist natürlich irgendwie aufspürbar bzw. verantwortlich. Andererseits sagt meine Logik hier wieder: gerade wenn man hier Klarnamen extra schwärzt, verbreitet man zwar den Artikel, aber man trägt auch zum "Opferschutz" (oder eben Täterschutz) bei... (Die Ursprungsquelle, also die Zeitungen, deren Herausgeber, könnten sich noch einmischen, dass sie evtl. keine Weiterverbreitung wollen oder sowas...könnte...könnte...hm)

Klingt eigentlich ganz schön fachlich, was ich hier schreibe ;-). Ahnung habe ich nicht wirklich...

Eigentlich geistern hier ne Menge User, die meinen vom Fach zu sein oder es sogar sind.

Es handelt sich ja nicht um verbotenes Material, Sillyrama, sondern um ganz normale Zeitungsartikel im Archiv einer ganz normalen spanischen Zeitung.

Daher sollten "klassische" Quellenangaben kein rechtliches Problem darstellen, solange es sich um Auszüge OHNE KLARNAMEN handelt.

Screenshots von ganzen Artikeln - auch mit geschwärzten Klarnamen - könnten hingegen durchaus problematisch sein, soweit habe ich das jetzt begriffen.

Auch nur meine Meinung, bin ja kein Fachanwalt ;-)

Wär schön, wenn wir dann langsam mal wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren könnten. Die spanischen Zeitungsartikel müssen wir ja nicht sofort bearbeiten, oder zumindest nicht sofort ständig daraus zitieren, solange das nicht endgültig geklärt ist.

Ich will es bloß nochmal kurz abschliessend erklären, wie ich es meine bzw. wie ich meine, wie das gesehen wird. Dann kann ich da auch gerne vom Thema ablassen.
Und wichtig ist mir zusagen: dass ich den Vorschlag mit den Übersetzungen etc. überhaupt nicht ausbremsen will. Absolut nicht!!


zur ergänzenden abschliessenden Erklärung also nochmal KURZ:

Nein, die Zeitungen sind bereits veröffentlicht. Das stimmt. Ich glaube auch nicht, dass sich hier irgendeine spanische Zeitungsfirma auf den Schlipps getreten fühlt.

Es geht ja eher um die Namen, auf die man INDIREKT verweist. Diese Leute, die hier nicht namentlich genannt werden, fühlen sich da trotzdem ganz schnell angegriffen (Persönlichkeitsrechte). (Und ich glaube, das kommt in der Praxis sehr oft vor, dass von deren Seite reagiert wird!) Die Zeitung hat diese Namen zwar ursprünglich in Umlauf gebracht. Aber man trägt zur Verbreitung der Namen im Zusammenhang xy hier indirekt bei.
Glaub ich.

So. Jetzt höre ich aber auf damit.

Bin immer noch nicht fertig :-(, sorry:

Das, wie ich mir das erkläre, hat nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun! Wenn ich diesen Fall anschaue, möchte ich mindestens einen Namen am Liebsten in jede Richtung schreien, weil das einfach mal sowas von ungerecht auf dieser Welt ist, was da passiert ist und dass man da bezgl. Aufklärung nicht weitergekommen ist !!!

Jetzt fange ich mal mit dem STORYBOARD an, damit hier was voran geht ;-)



1. Wann kamen Andrea und ihre Freundin auf die Insel Ibiza?

- am Dienstag, den 25. August 1981 (Quelle: ABC Madrid - 03/01/1982, Página 55)



2. Wie lange hatten sie gebucht?

- eine Woche vom 25.08.1981 bis 01.09.1981 (Quelle: siehe 1.)



3. Wo wohnten sie?

- in einem Doppelzimmer im Hotel „Florida“, in San Antonio, 12 Kilometer außerhalb von Ibiza-Stadt (Quelle: Peter Jamin, ABC)




Bitte alle Angaben immer gegenchecken, damit keine Fehler unterlaufen.
Ergänzungen, Berichtigungen erwünscht.

Wenn man

Ibiza Hotel Florida San Antonio

bei Google Earth eingibt, wird ein Hotel gezeigt, ziemlich dicht an einem Hafen.
Ein Googlestreet-Foto ist auch vorhanden.

@Christl

Hierüber müsste man mehr wissen:

Was ihr widerfährt, werden später vier Tatverdächtige, darunter der Kölner Rainer P. und der Solinger Dirk P. , schildern, jeder eine andere Version.

1. "Andrea ist an ein Bordell nach Afrika verkauft worden."
2. "Andrea ist bei der Übergabe auf See über Bord gefallen."
3. "Andrea ist vergewaltigt worden, ins Meer gesprungen, von der Schiffsschraube erschlagen worden."
4. Sie arbeite in einer Parfümerie im arabischen Bahrain, wisse nicht, wer sie sei. Gehirnwäsche.

Wie und wann wurden diese 3 weiteren Tatverdächtigen gefunden, hatte Rainer P. sie genannt?

Wieso wurden Aussagen, die die Entführung von Andrea bestätigen gemacht, mit denen sich die Tatverdächtigten doch selbst belastet haben dürften?
Wie kamen die Aussagen 1-3 zustande?

@frauZimt

frauZimt schrieb:Wenn man

Ibiza Hotel Florida San Antonio

bei Google Earth eingibt, wird ein Hotel gezeigt, ziemlich dicht an einem Hafen.
Ein Googlestreet-Foto ist auch vorhanden.

Link heißt "cheap hotels in ibiza" - kann in den frühen 80ern noch anders gewesen sein.
Inzwischen "dauerhaft geschlossen" soweit ich das sehe.




Hafennähe!



@Tajna

Tajna schrieb:Wie und wann wurden diese 3 weiteren Tatverdächtigen gefunden, hatte Rainer P. sie genannt?

Wieso wurden Aussagen, die die Entführung von Andrea bestätigen gemacht, mit denen sich die Tatverdächtigten doch selbst belastet haben dürften?
Wie kamen die Aussagen 1-3 zustande?

Alles, was uns zur Verfügung steht, sind die beiden Artikel von Kathrin Lenzer und Peter H. Jamin im ersten Kommentar dieses Threads sowie einige spanische Zeitungsartikel.
Daraus wurden diese Zitate entnommen. Bitte die Artikel genau lesen, vielleicht findest du Details, die deine Fragen beantworten, dann bitte posten.



@JamesRockford

Vielen Dank für deine Übersetzung!

Das sind sehr wichtige Aspekte, die im STORYBOARD unter 1. laufen sollten.

Ich habe die beiden letzten Absätze aus dem ABC Artikel vom 12.9.81 grob übersetzt:

Este caso se ha complicado aún más y las gestiones policiales se duplicaron a raíz de unas declaraciones de la madre de la muchacha, quien mostró una carta excrita en alemán que su hija recibió el ano pasado. Es la carta, firmada por un individuo llamado Michael K., invitaba a Andrea a Ibiza, en cuyo puerto decía tener amarrado un yate denominado “Honey Girl”, y a unos apartamentos en San Antonio.

La madre de la desaparecida asegura se trata de una joven muy sensata, que trabaja como telefonista en una empresa de su abuelo y que siempre avisaba a su familie si se iba a retrasar.

Dieser Fall ist noch komplizierter geworden und die Polizeikräfte wurden verdoppelt, nachdem die Mutter des Mädchens eine auf Deutsch geschriebene Karte zeigte, welche ihre Tochter im Jahr zuvor erhalten hat. In der Karte, unterzeichnet von einem Michael K., wird Andrea nach Ibiza, wo die Yacht ‚Honey Girl‘ vor Anker liegt, und in eines der Apartments in San Antonio eingeladen.

Die Mutter der Verschwundenen versichert, dass ihre Tochter sehr vernünftig sei. Sie arbeitet als Telefonistin in einem Unternehmen des Großvaters, und benachrichtigt die Familie immer, wenn sie sich verspätet.

Hotel Florida 2 Sterne
Carrer De Ramon I Cajal, 2,
San Antonio, 07820

Karte und Street View Foto:

http://www.i-hotels.it/sant-antoni-de-portmany-carrer-de-ramon-y-cajal-2-17c76-en-n.aspx



The Red Hotel - Adults Only 2 Sterne
Carrer De Ramon Y Cajal, 2,
07820 San Antonio

Viele Fotos:

https://www.booking.com/hotel/es/florida-sant-antoni-de-portmany.en-gb.html

Im Link steht noch "Florida".


Hypothetischer Gedanke:
Könnte es sich dabei um die von Michael K. erwähnten "apartamentos" handeln?

JamesRockford schrieb:Dieser Fall ist noch komplizierter geworden und die Polizeikräfte wurden verdoppelt, nachdem die Mutter des Mädchens eine auf Deutsch geschriebene Karte zeigte, welche ihre Tochter im Jahr zuvor erhalten hat. In der Karte, unterzeichnet von einem Michael K., wird Andrea nach Ibiza, wo die Yacht ‚Honey Girl‘ vor Anker liegt, und in eines der Apartments in San Antonio eingeladen.

Jetzt müsste man wissen, ob dieser Michael K. ausfindig gemacht werden konnte.

P.S.
Scheint ein sehr ordentlicher Haushalt gewesen sein.
Andrea hat die Karte wegen der Hoteladresse aufbewahrt. Trotzdem-, dass die Mutter diese Karte finden konnte.

Klingt nicht so, als wäre Andrea sprunghaft, leichtsinnig und chaotisch gewesen.

3. und 4. Absatz von hinten:

La Desaparición

Como se recordará, Andrea Welsch llegó a San Antonio Ibiza el pasado 25 de agosto en compania de su amiga M. ajolándose ambas el el hotel Florida de dicha localidad. Quatro dias despues, la noche del 29 de agosto, Andrea desaparecería misteriosamente. Esa noche fue vista en compania de su amiga y de Reiner P. en una bar del puerto ibicenco. Andrea había dejado en la habitación del hotel todos sus efectos personales, la documentación y 1.400 marcos alemanes.

Hasta el pasado día 2 no se conocería la desaparaction de la muchacha. Fue su amiga M. la que en el aeropuerto de Nuremberg informó des hecho al novio de Andrea, senor W. Este, en unión de dos amigos y de la madre de Andrea, se personaría poco después en Ibiza en un intento de localizar a la muchacha. Incluso el senor W. llegó a ofercer 100.000 pesetas de recompensa a quien le ofreciere alguna pista sobre el paradero de la joven. Ya para entonces la Policía de Alicante había detenido a Reiner P., quien había zarpado con su yate rumbo a la citada cuidad levantina. Reiner declaró que, efectivamente, la noche del 28 al 29 de agosto estuvo con M. y Andrea tornado descansar en su emvarcación, ya que parecía encontrarse indispuesta y que posteriormente desaparecío, una vez que había abandando el yate.

Das Verschwinden

Wie oben geschrieben, kam Andrea Welsch am 25. August in San Antonio, Ibiza im Hotel Florida in Begleitung ihrer Freundin M. an. Vier Tage später, in der Nacht vom/am Abend des [Noche bedeutet zugleich Abend und Nacht] vom 29. August, verschwand Andrea auf mysteriöse Weise. In dieser Nacht/An diesem Abend besuchte sie in Begleitung ihrer Freundin und von Reiner P. eine Bar am Hafen. Im Hotel hat Andrea ihre persönliche Habe, Ausweispapiere und 1.400 DM zurückgelassen.

Der nächste Satz bedeutet bei meinem Sprachverständnis: Bis zum 2. [September?] wusste man nichts vom Verschwinden des Mädchens. Bis die Freundin im Flughafen Nürnberg dem Verlobten von Andrea, Herrn W über das Geschehen informierte. Dieser flog zusammen mit zwei Freunden und der Mutter von Andrea kurz danach nach Ibiza, um das Mädchen zu finden. Zusätzlich bot Herr W. 100.000 Peseten als Belohnung für Hinweise über den Aufenthaltsort an. Die Polizei in Alicante hatte Reiner P. bereits festgenommen, der mit seiner Yacht Richtung [verstehe ich nicht] ausgelaufen war. Reiner erklärte, dass er tatsächlich den Abend vom 28. auf den 29. August mit der Freundin verbracht hat, während sich Andrea auf seiner Yacht ausruhte, da es ihr nicht gut ging, und dass sie später verschwand, nachdem sie die Yacht verlassen hat.

JamesRockford schrieb:Vier Tage später, in der Nacht vom/am Abend des [Noche bedeutet zugleich Abend und Nacht] vom 29. August

Ausgegangen sind sie am 28.August, ab 29.August gilt sie als verschwunden, oder?
In der deutschen Quelle http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/mutter-gegen-maedchenhaendler-aid-1.2039293 steht es so:

"Verschwunden am 29. August 1981"

"(...)am Abend des 28. August 1981. Da sitzen sie und ihre Freundin im Restaurant "Marisol" in Ibiza-Stadt."