Rätselhafter Todesfall am Bodensee - Isabelle Kellenberger

@Tajna
Du musst weiter runter scrollen in dem Artikel. Der genannte Fall steht weiter unten.

@Tajna

Es geht auch nicht um eine 1:1 Umsetzung, sondern ggf. um eine mögliche grobe Inspiration.

Zitat: "...Im Bodensee hat ein ...eine Frauenleiche ....entdeckt.
Auf den ersten Blick ein tragischer Badeunfall, der sich jedoch schnell als gewaltsamer Tod herausstellt.
Die Tote wird als ... identifiziert und für xxx und yyy beginnt eine komplizierte Spurensuche."

Tajna schrieb:Ob man so denkt wie du, hängt stark von der Betrachtungsweise ab:

Alkohol dürfte die Droge mit den schlimmsten gesundheitlichen Folge-Schäden sein, die auch zu den meisten Todesfällen führt (darunter auch Personen, die selbst nicht getrunken haben).

Kokain dagegen führt zu keiner körperlichen Abhängigkeit und schädigt nur bei Einigen das Herz-Kreislauf-System.

Ich finde es immer blöd, hier die eigenen Ansichten und Einstellungen einzubringen, weil das nie in irgendeiner Form weiterhilft, fühle mich aber trotzdem irgendwie genötigt, darauf zu antworten. ;) Kaum einer, der Alkohol oder Drogen konsumiert, macht sich Gedanken über die Langzeitfolgen. Zumindest niemand, der Party-Konsument ist, weil da alle denken, das sei ja nicht so schlimm - ich kenne sowohl Leute, die sehr viel trinken, als auch welche, die sehr viele Drogen nehmen, auch einige, die beides tun und einige, die sehr strikt nur eins davon tun (oder auch keins von beidem). Da lässt sich von nichts auf nichts schließen, fürchte ich, und es kann durchaus sein, dass es sich hier um einmaligen freiwilligen Kokainkonsum gehandelt hat, dass es regelmäßiger vorkam (i.S.v. bei bestimmen Anlässen/Feiern/"wenn gerade was verfügbar war") oder auch, dass sie das grundsätzlich stirkt abgelehnt hat und ihr jemand nach dem Motto "stell dich nicht so an" was untergejubelt hat.

Bodensee-Film-Zitat vom 18.05.2016: "...Auf den ersten Blick ein tragischer Badeunfall, der sich jedoch schnell als gewaltsamer Tod herausstellt."

Würde man einen fingierten "tragischer Badeunfall", wenn man die Wahl hättte, eher mit Unterwäsche oder lieber Nackt inszenieren?

Vorgetäuschter Badeunfall?

1. Mit Badebekleidung sieht es am besten nach einem unspontanen Badeunfall aus, wenn Opfer-Badebekleidung verfügbar
2. Mit Unterwäsche kann es nach einem spontanen Badeunfall aussehen, Wo wurde sich Umgezogen, wo sind die anderen Kleidungsstücke?
3. Mit Kleidung sieht es nicht nach einem Badeunfall aus
4. Nackt, ohne Kleidung sieht es nicht nach einem Badeunfall aus, sondern eher nach einem Sexualverbrechen, das soll es aber nicht

http://www.fernsehserien.de/die-toten-vom-bodensee/episodenguide/0/27896

Der Favorit ist also mit leicht verfügbarer Unterwäsche des Opfers

Vorgetäuschter Badeunfall? - Zugriff zur Isabelles-Wohnung?

Die leicht verfügbare Unterwäsche des Opfers ist der Top-Favorit aber nur weil der Täter scheinbar keinen Zugriff zur Wohnung\Kleiderschrank\Isabelles-Badebekleidung hatte.

Hätte der Täter einen Zugriff zur Wohnung\Kleiderschrank\Isabelles-Badebekleidung gehabt, wäre diese stark favorisiert vor der "leicht verfügbarer Unterwäsche"-Variante auch verwendet worden.

@hANSaLBERS

@Drosselpart
Um ehrlich zu sein, finde ich diese Art der Spekulation bzw. der Vergleich mit dem Mord von Haar zu diesem Zeitpunkt der
schmalen Faktenlage, etwas übers Ziel hinaus geschossen. Finde ich nicht, dass das hier her gehört. Nur meine persönliche Meinung.

Da schließe ich mich an, Hans Albers.
Im Fall von Isabelle denke ich, muss man möglichst einfach denken. Das Naheliegende ist oft das Wichtige. Bestimmt wird seitens der Polizei recherchiert, um die letzten 24 Stunden ihres Lebens so genau als möglich zu rekonstruieren.

Vorgetäuschter Badeunfall? - Alkohol und Drogen?

Die leicht verfügbare Unterwäsche des Opfers ist der Top-Favorit aber nur weil der Täter scheinbar keinen Zugriff zur Wohnung\Kleiderschrank\Isabelles-Badebekleidung hatte, aber wie kann man diesen sehr spontanen Badeunfall noch untermauern?

Eine Möglichkeit wäre indem noch Alkohol und Drogen mit in das Spiel gebracht werden.

es sieht ja so aus als wenn sie sich ausgezogen hat und selbst ins wasser ging ,
widersprüchlich dazu sind die temperaturen und das was sie anhatte.

also wäre sie nur ins wasser gegangen wenn sie mußte.
also jemand hilfe benötigte,eine rettungsaktion aus ihrer sicht.
es gibt da für mich nur 2 szenario
1. sie sah das jemand hilfe benötigte ,sprang ins wasser und ist aber dabei selbst umgekommen.
2. sie wollte jemanden daran hindern ins wasser zu gehen und ihn wieder herausholen ,weil dieser jemand aus übermut unter alkohol und drogen ins wasser ging.
dieser jemand kann sich auch gewehrt,geschlagen haben ,oder vor panik sich an ihren hals festgehalten haben.

zur ersten möglichkeit würde ich auch von einer mittagszeit ausgehen ,vielleicht hat sie nach dem schlafen einen spaziergang gemacht oder war joggen ?
dazu müßte es eine laufroute geben die sie hatte. auf der man vielleicht ihre klamotten finden würde.

zu punkt 2 würde ich eher eine nacht oder frühmorgensaktion sehen.

aber wie schonmal gesagt ,man sollte erstmal feststellen welche klamotten fehlen .
sind es die klamotten vom abend, dann hatte sie keine möglichkeitmehr diese zu wechseln.
wäre sie am nächsten tag von zuhause gestartet,hätte sie andere klamotten an.

das ist eine sehr wichtige frage ,weil es den zeitablauf extrem verkürzt und es dann nur noch um den abend oder früh morgentlichen ablauf geht.
man müßte es auch an der wohnung ablesen können,ob sie noch zuhause war.
gab es benutztes geschirr,essensreste ,müll ist auch immer wichtig und die post ,so wie geräte mit zeitangaben wann wurden diese benutzt,war der wecker gestellt (wenn sie sowas hat) wann war der computer zuletzt an ?

Aus dem Institut für Rechtsmedizin des Universitätsklinikums in Düsseldorf - Der Tod im Wasser

"Zunächst muss man die Oberbegriffe "Ertrinken" und "Badetod" unterscheiden und hier
jeweils zwei weitere Unterformen, nämlich typisches und atypisches Ertrinken sowie den
Badetod im engeren und im weiteren Sinne."


Gewaltsames Untertauchen durch eine körperlich überlegene Person = atypisches Ertrinken
Zitat: "Ein Beispiel für atypisches Ertrinken ist
das gewaltsame Untertauchen durch eine körperlich
überlegene Person, ... Das atypische
Ertrinken zeichnet sich dadurch aus, dass die
betroffene Person sofort untergeht, eine relevante
inspiratorische Phase, also mehrmaliges Luftholen an
der Wasseroberfläche, findet nicht statt. Durch das
Fehlen der inspiratorischen Phase und das
Vorherrschen einer Aspiration von Wasser ist der
Erstickungsablauf kürzer als beim typischen Ertrinken,
so dass typische Ertrinkungszeichen, die bei der
Pathologie des Ertrinkens ausführlich diskutiert werden,
in der Regel deutlich geringer ausgeprägt sind und
manchmal kaum bemerkt werden."


Das typische Ertrinken - als Folge einer Erschöpfung des ungeübten Schwimmers an
der Wasseroberfläche oder eines in das Wasser, z.B. von einem Schiff Gestürzten, der
von seiner mit Wasser voll gesogenen Bekleidung in die Tiefe gezogen wird, ist durch
einen mehr oder weniger langen Kampf gegen das Untergehen mit Auftauchen und
mehrfachem Luftholen an der Wasseroberfläche gekennzeichnet (Abb.1). Es handelt sich
um einen Wechsel von Inspiration (Einatmen von Luft) und Aspiration (Einatmen von
Wasser). Hier werden wir bei Leichenschau und Obduktion die später zu besprechenden
typischen Ertrinkungszeichen finden.

Quelle: http://www.uniklinik-duesseldorf.de/fileadmin/Datenpool/einrichtungen/institut_fuer_rechtsmedizin_id65/dateien/tod_im_wasser_sw.pdf (Archiv-Version vom 28.11.2015)

Aus dem Institut für Rechtsmedizin des Universitätsklinikums in Düsseldorf - Der Tod im Wasser

Beim Badetod im engeren Sinne
handelt es sich um einen reflektorisch ausgelösten Kreislaufstillstand, der sich beim Baden oder Schwimmen ereignet, z.B. durch eine vagal (über den Vagusnerv) gesteuerte Kreislaufdystonie (Kreislaufstörung). Ursächlich können auch pathologische Nasopharyngealreflexe (Reflexe im Nasenrachenraum) sein, die, z.B. bei Reizung durch kaltes Wasser oder den Wasserdruck, zu einem Herzstillstand führen. Besondere Anfälligkeit kann durch Konstitution oder eine Intoxikation der betroffenen
Person bestehen.
In solchen Fällen fehlen in der Regel Zeichen eines Ertrinkens.!!!!!


Der Badetod im weiteren Sinne
ist ein Tod aus innerer, natürlicher Ursache, der sich rein zufällig gerade im Wasser, beim Baden oder Schwimmen, ereignet. Das Wasser ist also zufällig der Ereignisort. Ursächlich sind zumeist chronische Organschädigungen, die auch
außerhalb des Wassers akut dekompensieren (zum Kreislaufkollaps führen) und zum plötzlichen Tod führen können. Bahnende Fakt
oren sind z.B. Anstrengung oder Abkühlung des Schwimmers.

Quelle: http://www.uniklinik-duesseldorf.de/fileadmin/Datenpool/einrichtungen/institut_fuer_rechtsmedizin_id65/dateien/tod_im_wasser_sw.pdf (Archiv-Version vom 28.11.2015)

zweiter schrieb:also wäre sie nur ins wasser gegangen wenn sie mußte.
also jemand hilfe benötigte,eine rettungsaktion aus ihrer sicht.

Dem würde ich bei einer komplett nüchternen Person zustimmen. Bei jemandem mit Kokain und Alkohol im Blut kann das aber auch ganz andere Gründe haben, warum der plötzlich meint, sich ausziehen und schwimmen gehen zu müssen. Auch gibt es das Phänomen der Kälteidiotie, dass Menschen, denen sehr kalt ist, irgendwann plötzlich vom Körper suggeriert wird, dass ihnen heiß ist, die ziehen sich dann auch aus und werden dann ironischerweise nackt und erfroren gefunden. Vielleicht hatte sie durch Drogen und Alkohol auch entsprechende Sinnestäuschungen, ihr wurde heiß und sie wollte sich abkühlen im See.

Zu der vorherigen Diskussion, Kokain ist nun wirklich keine Luxus-Droge, sie wird z.B. gern genommen von Leuten, die in der Gastronomie in Spät- und Nachtschichten arbeiten müssen, sie hält wach und bei Laune, ohne einen wegzubeamen.

Ds folgende Video ist nicht schon nicht mehr Online, warum?

http://www.sat1.de/tv/fahndung-deutschland/video/189-rettungsschwimmerin-geht-unter-clip

@Drosselpart

Weil Videobeiträge in Mediatheken in der Regel nur sieben Tage lang online sind. Unabhängig vom Sender.

https://www.google.de/search?q=mediathek+sieben+tage&oq=Mediatheken+sieben+&aqs=chrome.1.69i57j0l4.10902j0j7&client=ubuntu&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=mediathek+7+tage+regel

Wenn keine weiteren Informationen mehr auftauchen, dann bleiben die wahrscheinlichsten Szenarien, dass sie entweder selbst entschied ins Wasser zu gehen, ob nun um zu schwimmen oder jemandem zu helfen oder dass sie unfallbedingt ins Wasser fiel, z.B. von einem Boot aus.
Die Möglichkeit, dass sie jemand bewusstlos ins Wasser warf, kann man auch nicht ausschließen.

So weit man das feststellen konnte, scheint sie jedenfalls in keinen Kampf verwickelt gewesen zu sein.

Einschränkend muss man sagen, dass im Sommer bereits 2,3 Tage im Wasser dafür ausreichen, dass man vieles bei einer Obduktion nicht mehr feststellen kann, weil sich der Körper rasch zersetzt.
Das kann auch der Grund dafür sein, dass man ein Ertrinken bei der Autopsie nicht mehr mit Sicherheit nachweisen konnte.

@Tajna

Einschränkend muss man sagen, dass im Sommer bereits 2,3 Tage im Wasser dafür ausreichen, dass man vieles bei einer Obduktion nicht mehr feststellen kann, weil sich der Körper rasch zersetzt. Das ist auch der Grund dafür, dass man ein Ertrinken bei der Autopsie nicht mehr mit Sicherheit nachweisen konnte.

Vielleicht ist ein atypisches Ertrinken, ein gewaltsames Untertauchen durch eine körperlich überlegene Person, der Grund dass man ein Ertrinken bei der Autopsie nicht mehr mit Sicherheit nachweisen konnte.

Zitat: "Ein Beispiel für atypisches Ertrinken ist das gewaltsame Untertauchen durch eine körperlich überlegene Person, ... Das atypische
Ertrinken zeichnet sich dadurch aus, dass die betroffene Person sofort untergeht, eine relevante inspiratorische Phase, also mehrmaliges Luftholen an der Wasseroberfläche, findet nicht statt. Durch das Fehlen der inspiratorischen Phase und das Vorherrschen einer Aspiration von Wasser ist der Erstickungsablauf kürzer als beim typischen Ertrinken, so dass typische Ertrinkungszeichen, die bei der Pathologie des Ertrinkens ausführlich diskutiert werden, in der Regel deutlich geringer ausgeprägt sind und manchmal kaum bemerkt werden."



Quelle: http://www.uniklinik-duesseldorf.de/fileadmin/Datenpool/einrichtungen/institut_fuer_rechtsmedizin_id65/dateien/tod_im_wasser_sw.pdf (Archiv-Version vom 28.11.2015)

@Drosselpart

Drosselpart schrieb:Vielleicht ist ein atypisches Ertrinken, ein gewaltsames Untertauchen durch eine körperlich überlegene Person, der Grund dass man ein Ertrinken bei der Autopsie nicht mehr mit Sicherheit nachweisen konnte.

Dagegen spräche immerhin, dass keine äußerlichen Spuren eines gewaltsamen Untertauchens gefunden wurden.
Aber du hast natürlich recht, man kann nicht vollständig ausschließen, dass jemand nachgeholfen hat.
Das hatte ich auch geschrieben, wegen der fortgeschrittenen Zersetzung kann man einiges nicht mehr überprüfen.

Also wenn ich mir die vorliegenden Fakten so anschaue, halte ich einen Suizid für weniger wahrscheinlich. Es bleibt ein Badeunfall unter Einfluss von Alkohol/Drogen und ein Kapitaldelikt.
Der Badeunfall ist deshalb merkwürdig, weil das Opfer keine Schwimmkleidung dabei hatte und die Uhrzeit und Situation insgesamt sehr ungewöhnlich erscheint.
Bleibt ein Kapitaldelikt. Das Opfer wurde zumindest derzeitiger Information nicht mißbraucht. Es wurde auch mutmaßlich nicht in einen Kampf verwickelt. Dennoch gibt es Verletzungen die einen gewaltsam herbeigeführten Tod ermöglichen.

Zur Stützung der einen/anderen Theorie gibt es jeweils mehr od. weniger kleine Hinweise. Nichts konkret handfestes, was eine bestimmte Richtung besonders wahrscheinlich machen würde. Die Präsenz von Drogen in ihrem Körper ist für keine Theorie ein definitives Ausschlusskriterium. Von daher kann man diesen Fakt ersteinmal hinten anstellen, da es weitere Informationen zur Bewertung benötigt.. Die Kleidung, die Kette usw. sind interessante Spuren. Trug sie die Kette auf dem Spieleabend ? Das verschwundene Handy kann (noch) nicht für eine Theorie sprechen. Der/die Finder kann/können es auch einfach als "nettes Geschenk" betrachtet und behalten haben, ohne das er/sie von der Relevanz etwas ahnte(n). Die Frage die einem unbeteiligten Finder zu stellen wäre ist, wo das Handy gefunden wurde. Aber so weit sind wir ja noch nicht...

@Slaterator

Slaterator schrieb:Dennoch gibt es Verletzungen die einen gewaltsam herbeigeführten Tod ermöglichen.

Du meinst diese Einblutungen im Stirnbereich und am Hals (zwischen Speise- und Luftröhre)?

Man müsste wissen, was die Rechtsmediziner alles dazu geschrieben haben, immerhin sollen sie gemeint haben, dass die Verletzungen möglicherweise erst nach dem Tod entstanden sind.

Ich glaube, es stand in dem von @Drosselpart zuletzt verlinkten Skript (Achtung detaillierte Bilder von Wasserleichen!), dass Wasserleichen mit dem Rücken nach oben und Kopf und Gesicht an unterster Stelle dahintreiben und sich daher im Bereich Gesicht und Hals sehr häufig Verletzungen durch Bodenkontakt finden.

Ein Badeunfall mag zwar ungewöhnlich erscheinen, andererseits finden sich auch hier im Forum viele Fälle, bei denen es nach Alkoholkonsum zum Tod durch Ertrinken kam - sogar in der kalten Jahreszeit.
Mehr als die Hälfte aller Ertrunkenen stand übrigens unter Alkohol-Einfluß.

@Tajna

Tajna schrieb:Man müsste wissen, was die Rechtsmediziner alles dazu geschrieben haben, immerhin sollen sie gemeint haben, dass die Verletzungen möglicherweise erst nach dem Tod entstanden sind.

Ich spekuliere, dass die GM nicht exakt bestimmen konnte, wann genau die Verletzungen enstanden sind. Ob unmittelbar vor oder nach dem Tod. Demzufolge könnten die Verletzungen durch physische Gewalteinwirkung eines/mehrerer Täter(s) oder eben durch Gegenstände im Wasser / am Ufer entstanden sein. Es scheint also beides möglich zu sein. Da würde natürlich der genaue Wortlaut des Berichtes weiterhelfen, den wir leider nicht kennen.

Tajna schrieb:Ein Badeunfall mag zwar ungewöhnlich erscheinen, andererseits finden sich auch hier im Forum viele Fälle, bei denen es nach Alkoholkonsum zum Tod durch Ertrinken kam - sogar in der kalten Jahreszeit.
Mehr als die Hälfte aller Ertrunkenen stand übrigens unter Alkohol-Einfluß.

Ausschließen kann man einen Badeunfall natürlich nicht. Letztenendes fehlen -wie ich schon schrieb- handfeste Hinweise, die deutlich in eine Richtung weisen. Die aktuelle Informationslage lässt es aber zumindest fraglich erscheinen, ob das Opfer allein, spontan und ohne Badezeug zum schwimmen im See aufbrach. Ähnlich fraglich ist, ob sie sich -im Vorbeikommen- spontan zu einer Schwimmrunde im See entschied.