"The children who went up in smoke" - Die Familie Sodder

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Das bedeutet: sie standen nun in einer ländlichen Gegend, ohne Auto oder vergleichbarem Verkehrsmittel, in der Nacht zum wichtigsten Feiertag in den USA irgendwo in der Landschaft herum.

Genau das. Zudem war es in dieser Nacht ziemlich kalt. Wahrscheinlich keine arktischen Minusgrade in hoch zweistelligen Bereich, aber kalt genug, dass man sich für einen längeren Fußmarsch entsprechend warm hätte kleiden müssen. Erschwerend kommt hinzu, dass die Kinder teilw. sehr klein (5,8,9,12,14 J.) waren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie gerade unter diesen Umständen aufbrechen würden und das auch noch völlig unbemerkt von den älteren Geschwistern und Eltern. Und wenn, wären sie mutmaßlich nicht sehr weit gekommen.

Rick_Blaine schrieb:Nur kann ich dafür kein Motiv erkennen. Schon gar nicht für ein freiwilliges Verschwinden.

Jap, so geht es mir auch.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Was ist denn mit der Tochter, die auf dem Sofa eingeschlafen war ? Sie war ja mutmaßlich nie draußen. Trotzdem wurde sie im Haus nicht gefunden.

Soweit ich verstanden habe, hat diese Tochter überlebt. Sie bekam von der Mutter das Baby auf den Arm und wurde nach draußen geschickt. Name Maria? Martha?

Edit: Name war Marion. Martha war eines von den jüngeren Mädchen, die verschwunden sind.

@eldec

Ah ok. Fehler meinerseits. Sorry und danke für den Hinweis. Dennoch konnte ein Täter von ihr nichts wissen. Ein großes Risiko alles in allem....

Ich denke, die Kinder sind alle im Feuer umgekommen und die Eltern haben selbst durch ihre Erinnerungsgartenaktion die Spuren beseitigt. Warum ich das denke? Logisches Ausschluss Prinzip:

Mutter hatte leichten Schlaf, wachte nachts mehrfach von Geräuschen auf. Große Tochter schlief unten auf der Couch ein. Wie hätte jemand unter den Umständen unbemerkt die fünf Kinder zwischen 5-14 Jahren entführen sollen? Halte ich für nicht durchführbar. Ferner wäre die Frage, wenn entführt, warum tauchte nie eins der Kinder - tot oder lebendig - wieder irgendwann irgendwo auf? Zumindest die älteren Beiden hätten sich doch als Erwachsene erinnern müssen. Und fünf Leichen spurlos verschwinden lassen woanders? Auch unwahrscheinlich. Freiwilliges Weglaufen der Kinder ebenso, sie wären wohl irgendwann irgendwem aufgefallen. Da keins der Kinder je irgendwo wieder auftauchte und sich auch keins je meldete, einzige logische Schlussfolgerung: Sie sind da in der Nacht verbrannt.

Der restliche angebliche Mythos dürfte in jahrelanger Selbstsuggestion verfälschten Erinnerungen an angebliche Ereignisse begründet sein, die so nicht oder nicht zu dem Zeitpunkt geschehen sind. Nach über 20 Jahren (viele Aussagen stammen von 1968 und später) dürfte man einiges falsch in Erinnerung haben. Es war für die Familie verständlicherweise leichter, an Entführung zu glauben. Das angebliche Foto des Neunjährigen sieht man schon an den Augenbrauen, dass er das nicht sein kann - da hat sich bloß jemand einen kranken Scherz erlaubt, denke ich.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Und fünf Leichen spurlos verschwinden lassen woanders? Auch unwahrscheinlich.

Die Gegend dort ist weitläufig und war zumindest in jener Zeit nicht vollständig erschlossen. Es sollte deshalb recht einfach gewesen sein, die Leichen in der Umgegend "verschwinden" zu lassen.

Comtesse schrieb: Ferner wäre die Frage, wenn entführt, warum tauchte nie eins der Kinder - tot oder lebendig - wieder irgendwann irgendwo auf? Zumindest die älteren Beiden hätten sich doch als Erwachsene erinnern müssen.

Das ist richtig. Das 5 Personen auf so lange Dauer verschwinden, ohne jemals entdeckt zu werden und/oder sich selbst zu melden, kann ich mir auch nicht vorstellen. Es ist zumindest relativ unwahrscheinlich. Deshalb habe ich auch angenommen, dass sie das Feuer nicht lange überlebten. Was jedoch nicht heißt, dass sie durch das Feuer starben.

Comtesse schrieb:Freiwilliges Weglaufen der Kinder ebenso, sie wären wohl irgendwann irgendwem aufgefallen.

Sofern sie keine Hilfe von außen hatten, sehe ich das auch so. Deshalb meine Vermutung s.o.

Comtesse schrieb:Wie hätte jemand unter den Umständen unbemerkt die fünf Kinder zwischen 5-14 Jahren entführen sollen? Halte ich für nicht durchführbar.

Ich gebe Dir durchaus Recht, dass eine unbemerkte Entführung sehr schwierig gewesen sein dürfte...

Tajna schrieb:Kann man eine Aussage darüber treffen, an welcher Stelle in so einem Fall der Brand ausbrechen würde?
Könnte das an der Stelle sein, an der die Versorgungsleitung von außerhalb des Hauses in den Sicherungskasten führt?

Das hängt in der Praxis wahrscheinlich von vielen Faktoren ab.
Gehen wir aber davon aus,

• dass George Sodder nur eine Sorte Kabel gekauft hat, weil er nicht viel benötigte. Also überall derselbe Kabelquerschnitt und dieselbe elektrische Belastbarkeit
• dass Sodder teils mehrere Verbraucher an dieselbe Sicherung / dasselbe Kabel angeschlossen hat, ähnlich einer Mehrfachsteckdose
• dass Sodder als technischer Laie den elektrischen Ofen nicht einzeln abgesichert hat, wie es bei Elektroherden, Backöfen und anderen Großverbrauchern gute fachliche Praxis ist.

Dann kann es gut sein, dass die "Endkabel" der Belastung noch standhalten, während die "Hauptkabel" überlastet sind und schmoren.

Tajna schrieb:Könnte das an der Stelle sein, an der die Versorgungsleitung von außerhalb des Hauses in den Sicherungskasten führt?

Jein.
Ich gehe davon aus, dass diese Leitung vom Stromversorger gelegt worden ist und nicht ausgetauscht wurde.
Gut denkbar wäre eines der "Hauptkabel" in der Nähe des Verteilerkastens oder sogar der Verteilerkasten selbst (mutmaßlich mehrere wärmeproduzierende Kabel und möglicherweise schlechtere Wärmeableitung).

Und im Bereich der Sicherungskastens brach das Feuer auch aus.

Danke @Mr.Stielz

Jetzt ist mir gerade ein Licht aufgegangen zum Thema Verlängerungskabel und Mehrfachsteckdosen.

Dann spricht der Ausgangsort des Brandes eher gegen eine Brandstiftung.

@Mr.Stielz
@Tajna

Wo ihr gerade über den Ausbruchsort des Brandes schreibt... Laut der Aussage eines Busfahrers od. Fahrgastes wurden "Feuerbälle" beobachtet, die auf das Haus flogen. Ist allein schon komisch, dass der Fahrer/Passagier nicht direkt bei nächster Gelegenheit Polizei/Feuerwehr rief. Aber gut. Die Aussage deckt sich ja auch mit der von Mutter Sodder, die etwas auf das Dach prallen und hinunterrollen hörte.

Wenn wir anhand dessen einfach mal mutmaßen, es hätten Brandsätze sein können, die auf das Haus geworfen wurden, wieso brach das Feuer dann am Sicherungskasten aus ? Oder gab es zwei Brandherde ? Das spriht ja auch klar für Brandstiftung...

Die Information mit dem Busfahrer habe ich überlesen. Seltsame Geschichte.

Slaterator schrieb:wieso brach das Feuer dann am Sicherungskasten aus ? Oder gab es zwei Brandherde ? Das spriht ja auch klar für Brandstiftung

Wieso sollte ein Brandstifter, der Feuerbälle regnen lässt, anschließend noch im Haus (Arbeitszimmer) am Sicherungskasten zündeln?

Im Internet findet man Informationen wie folgende:

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?206888-Sodder-Family-The-brother-said-he-called

Also, a bus driver drove by the fire and later reported that he saw “fire balls being rolled onto the roof of the Sodder’s house”)

http://mysteriousuniverse.org/2015/12/fire-and-mysteries-the-bizarre-case-of-the-sodder-children/

One bus driver later claimed to have seen someone throwing “fireballs” at the house,

Da stellen stellen sich mir folgende Fragen:

• Wer war dieser Busfahrer?
• Wieviele Busse fahren an Heiligabend um 1:30? (Bei uns im Dorf fahren die Busse abends nur noch alle 2-3 Stunden, und sonn- und feiertags ist bereits um 22:00 Schluß)
• Warum meldete er sich erst "später" und alarmierte nicht sofort Polizei / Feuerwehr / warnte die Sodders?
• Ist diese Aussage belegt oder nur Teil der nachträglichen Gerüchteküche?

Es fällt schwer, diese Information einzuordnen, aber ich kann unmöglich an Brandstiftung plus zeitgleichen, technischen Defekt am Sicherungskasten glauben.

Ich habe mir den Fall jetzt noch mal auf Englisch durch gelesen. Was mir hier im Thread vorher nicht bewusst geworden ist, ist die Tatsache, dass keine Feuerwehr kam, d.h. der Brand wurde nicht gelöscht sondern das Haus brannte bis auf die Grundmauern nieder. Ich bin kein Brandexperte, aber kann es unter den Umständen nicht doch sein, dass das Feuer ohne jegliche Löschversuche eine entsprechende Hitze erreichte, die die Leichen komplett verbrannt hat? Ferner die Frage, wie fortgeschritten war die Spurensicherung damals, hätten die zwangsläufig nach so einem Brand was erkennen und finden müssen? Ich denke, als Laie könnte ich keinen angekokelten Knochen vom angekokelten Stuhlbein unterscheiden und frag mich daher schon, wie firm die Ermittler damals vor Ort in so was waren? Nach vier Tagen war ja eh nix mehr mit Spurensicherung, da hatte Daddy Sodder ja alles planiert. Waren vorher außer normalen Polizisten auch Brand Experten da? Ich denke ja wohl eher nicht...

@Slaterator
@Mr.Stielz

Brandstiftung und Brand durch technischen Defekt gleichzeitig, das ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Aber ich frage mich, ob diese Feuerbälle am Dach nicht auch eine Folge des fortschreitenden Brandes gewesen sein könnten, was ein vorbeifahrender Autofahrer aus seinem Blickwinkel möglicherweise nicht sehen konnte.

@Mr.Stielz

Mr.Stielz schrieb:Wieso sollte ein Brandstifter, der Feuerbälle regnen lässt, anschließend noch im Haus (Arbeitszimmer) am Sicherungskasten zündeln?

Ja richtig. Sollte es tatsächlich jemanden außerhalb des Gebäudes gegeben haben, der etwas brennendes auf das Haus warf, wäre es eindeutig Brandstiftung. Zwar ist der Ausbruch des Brandes an zwei Stellen gleichzeitig nicht ausgeschlossen, aus zwei verschiedenen Ursachen heraus allerdings schon ziemlich unwahrscheinlich. Das spricht für mich persönlich dafür, dass eine Aussage nicht ganz stimmig sein kann. Durchaus möglich, auch ohne da eine Lüge zu unterstellen.

Mr.Stielz schrieb:Wer war dieser Busfahrer?

Ich habe in allen Texten bislang keinen Hinweis auf die Identität entdeckt. Dafür zwei unterschiedliche Funktionen. Einmal war es ein Busfahrer, einmal ein Passagier in einem Bus. Was dvon stimmt, kann man nicht sagen.

Mr.Stielz schrieb:Wieviele Busse fahren an Heiligabend um 1:30? (Bei uns im Dorf fahren die Busse abends nur noch alle 2-3 Stunden, und sonn- und feiertags ist bereits um 22:00 Schluß)

Erschwerend kommt hinzu, dass jener Ort keine Großstadt war. Noch dazu um diese Uhrzeit an so einem Tag. Das kann -wenn überhaupt- nur eine Überlandbus/Fernbus gewesen sein. Zumindest kann ich mir einen "Linienbus" da nicht vorstellen. Noch dazu 1945, mitten im Krieg, wenn nichteinmal die Feuerwehr zeitgerecht ausrücken kann.

Mr.Stielz schrieb:Warum meldete er sich erst "später" und alarmierte nicht sofort Polizei / Feuerwehr / warnte die Sodders?

Die Frage hatte ich mir ja auch gestellt. Wer so etwas beobachtet, muß doch von einer Straftat ausgehen...

@Comtesse

Comtesse schrieb:Ich bin kein Brandexperte, aber kann es unter den Umständen nicht doch sein, dass das Feuer ohne jegliche Löschversuche eine entsprechende Hitze erreichte, die die Leichen komplett verbrannt hat?

Theoretisch ist es vlt. möglich, dass ein Mensch, wird er nur lang genug gleichmäßig sehr hohen Brandtemperaturen ausgesetzt, vollständig verbrennt. Ob solche Umstände in diesem Fall gegeben sind, wage ich allerdings sehr zu bezweifeln. In der Spitze können zwar sehr hohe Temperaturen von 1000 C° und mehr erreicht worden sein, allerdings dürfte das nicht von Dauer gewesen sein. Schon garnicht über einen Zeitraum von 2-3 Std... Zudem brach das Haus zusammen. Das hätte die Opfer auf eine größere Fläche verteilt und damit die Chancen weiter minimiert, dass alle Körper vollständig verbrennen können. Also ich bin auch kein Brandexperte. Aber die Chance taxiere ich für den Fall gen "0".

@Tajna

Tajna schrieb:(...) ich frage mich, ob diese Feuerbälle am Dach nicht auch eine Folge des fortschreitenden Brandes gewesen sein könnten (...)

Das ist natürlich möglich. Es gibt in alten Zeitungsartikeln widersprüchliche Angaben zu diesem ominösen Zeugen. mal war er angeblich ein vorbeifahrender Busfahrer, mal ein Passagier im Bus. Letzterer hätte nicht auf den Verkehr achten und genauer hinsehen können.

Bis Ende der 1940er Jahre ging die Familie davon aus, dass die Kinder im Haus verbrannt sind. Ab 1948 wurden dann die Zweifel laut durch die diversen Zeugenaussagen, die aber erst Wochen, Monate und Jahre nach der Tat aufkamen. Ich zweifel sehr daran, dass diese Aussagen so stimmen, zumindest was den Zeitpunkt betrifft. Aber die Familie wollte glauben, hoffen, dass die Kinder nicht verbrannt sind - menschlich nachvollziehbar. Und so wurden alle Indizien gesammelt, die dafür sprechen, Medien und Polizei eingeschaltet, wodurch leider immer auch Lügner, Wichtigtuer und Spinner auf den Plan kommen, die Blödsinn erzählen, um auch ihren kleinen Ruhm im Spektakel abzugreifen. Ich glaube, all das hat die Familie sich erst in diesen Glauben ans Überleben der Kinder versteigen lassen.

Nur der älteste Sohn, der die Geschwister erst selbst in ihren Betten gesehen haben und vergeblich versucht haben will, sie zu wecken, glaubte bis zum Schluss (sind inzwischen alle tot bis auf die Jüngste), dass sie im Feuer umkamen. Warum? Weil er sie selbst gesehen hat? Warum revidierte er dann aber später diese Aussage und sagte, er habe sie nicht gesehen, nur von unten hochgerufen? Hatte er wirkliuch vorher gelogen aus Scham? Oder log nicht eher hinterher, weil er vielleicht nicht ertrug, seinen Eltern ihre letzte Hoffnung zu zerstören mit seiner Aussage? Wer bringt es übers Herz, wenn die Eltern glauben wollen, dass die Kinder noch leben, der Einzige zu sein, der diese Hoffnung zerstört? Vielleicht gab er irgendwann aus Mitleid nach und danach konnte er es nicht wieder zurücknehmen? Fakt ist, er blieb der Einzige in der Familie, der nicht an ihr Überleben glaubte, was ich aufgrund seiner Rolle in diesem Drama bemerkenswert finde, da er der Einzige ist, der sie selbst noch gesehen haben kann.

@Slaterator
Vielleicht gab es auch Überreste, die aber als solche aufgrund nicht vorhandener Brand Experten nicht erkannt wurden, bevor der Bulldozer alles planierte? Wenn dem so war, müsste man mit heutigen Mitteln dort immer noch was finden können. Habe aber nichts davon gelesen, dass man dort noch mal Experten suchen lassen hat, oder? Denke, das Rätsel wäre durch so was evtl. lösbar.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Vielleicht gab es auch Überreste, die aber als solche aufgrund nicht vorhandener Brand Experten nicht erkannt wurden, bevor der Bulldozer alles planierte? Wenn dem so war, müsste man mit heutigen Mitteln dort immer noch was finden können.

Da stimme ich Dir zu. In einem od. sogar mehreren Artikeln steht ja auch, dass Mr. Sodder in der Zeit nach dem Planieren nochmal "buddeln" ließ. Damals wurden dann angeblich Organe gefunden und Knochenreste, die nicht genau zugeordnet werden konnten. Die Organe stellten sich als "Finte" des Polizeichefs heraus, die Knochen aber sollen tatsächlich von Brandort stammen. Doch die gingen irgendwann verloren. So wie ich das sehe, müsste man auch heute noch etwas DNA-mäßig bestimmen können, würde man dort graben UND etwas finden.

Ich weiß nicht, ob jener "Gedenkgarten" heute noch existiert. Das große Schild wurde ja nach dem Tode der Mutter demontiert...

Sooo, ich ziehe den Thread mal wieder nach oben, weil ich ihn spannend finde, geheimnisvoll und vorallem - skuril.
ich habe selten etwas so "wirres" gelesen, wäre es ein Film, ich würde mich am Ende beschweren, weil es so durcheinander und unlogisch ist, so haltlos und konstruiert. Beim Lesen fiel es mir teilweise schwer, mir vor Augen zu halten, dass dieser Fall wirklich passiert ist!

Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll:
Der aus Italien ausgewanderte Georgio ändert seinen Namen um in den USA neu anzufangen - mit einem Holzhaus im Nirgendwo.
Alles lässt sich gut an, als plötzlich geheimnisvolle Anrufe kommen mit bösem Lachen, Dinge nachts auf Haus fallen (Und das an Heilig Abend! Dem Abend, an dem man sich doch im Schoß der Familie am geborgensten fühlen soll!), ein Brand bricht aus, Leitern verschwinden, Kabel werden durchtrennt und fünf Kinder verschwinden auf Nimmerwiedersehen - nachdem die Feuerwehr nicht kommt und das Haus im Nichts verschwindet.
Die Kinder werden dann in einem Diner gesehen, eskortiert von vier Italienern (nachdem der Erzähler die Mafia genannt hat!) und diese verhalten sich SO auffällig, dass es sogar die Bedienung verschüchtert. Weiter geht es im Auto mit dem Kennzeichen aus Florida.

Ein geheimnisvoller Gedenkegarten wird eröffnet, aber mit dem Tode der Mutter demontiert.
Zuletzt taucht ein Foto mit einer Rätselbotschaft und einem kryptischen Code auf und die letzten Beweise gehen verloren.

Ende.

.....

Dass ein Fall eine oder zwei schräge Momente hat, lass ich mir gerne gefallen. Grade hier!
Aber die Frage bei dem Fall ist ja, was NICHT schräg ist!

Nächtliches Hühnerfüttern?
Auftauchende Wirbel fremder Personen?
Abgängige Feuerwehr?
Bruder Franky?

Die ganze Geschichte ist so schräg, dass ich sie gerne, SEHR gerne noch mal in die Runde werfen möchte!
Vielleicht fällt ja auch ein paar Spezialisten für's Schräge noch was dazu ein, z.B. @hotspur (geheimnisvoller Anruf bei Nacht - klingelts?) oder @mattschwarz (Georgio statt Günni? Mach was draus!) oder @Rotkäppchen (Guter Input gesucht!) um mal nur einige geschätzte RätselkollegInnen zu nennen!

@Nala-Nyna

Danke für´s "Ausgraben" dieses interessanten von @Theheist eröffneten threads, den ich mir gerade durchgelesen habe. Manche Details, die Du für "schräg" hältst, erklären sich im historischen Rahmen und beim Lesen der englischsprachigen Artikel.

Dadurch wird aber der Gesamtfall nicht wirklich weniger komplex.

Z. B. :
George Sodder, der Familienvater, fing z. B. als 13-jähriger nicht mit einem "Holzhaus im Nirgendwo" an. Er entfloh, vermutlich mit Unterstützung der Familie ( siehe begleitender Bruder ), durch Auswanderung trostlosen wirtschaftlichen Verhältnissen auf Sardinien. Ob er sich dort, eben wegen dieser trostlosen Verhältnisse, etwas hatte zu Schulden kommen lassen, wissen wir nicht. Es kann aber durchaus sein und seine Jugend spricht nicht dagegen.
Ein kleiner Einblick in die Banditentradition auf Sardinien findet sich hier:
http://www.zeit.de/1980/32/die-mordbuben-von-sardinien

Dass er seinen Namen änderte, weil er sich in einem englischsprachigen Land befand, war durchaus normal. Danach lebte er den "American Dream", er schuftete sich vom Wasser- und Materialschlepper bei pennsylvanischen Bahn über Lastwagenfahrer zum Transportunternehmer und Kohlenhändler hoch. Dass dauerte Jahre.
Von 1908 ( Einwanderung ) bis zur Geburt des ersten Sohnes der Familie Sodder 1923 immerhin 15.

Die junge Familie bewohnte zu der Zeit übrigens keine der üblichen amerikanischen Holzhütten, "timber frame" heißt Fachwerkhaus. Ein gut Teil Einwanderer kamen aus dem Siegerland, da kann man sich die Herkunft von Fachwerkbauten erklären.
Wikipedia: Virginia

Dadurch ändert sich m. E. die Ausgangslage der theoretischen Betrachtungen zu Brandverlauf und Temperaturen, das sollte man nochmal überdenken.

Quelle:
Wikipedia: Sodder children disappearance

Wie schon im Eingangsposting erwähnt.

Mein Eindruck von der Gesamtgeschichte ist der, dass hier mehrere Geschichten parallel liefen und zu diesem dramatischen Ereignis führten.

Ich werde das in den nächsten Tagen noch weiter ausführen, muss da noch einige Details recherchieren.

Hier kann ich mich nur anschließen.

Nala-Nyna schrieb:Die ganze Geschichte ist so schräg, dass ich sie gerne, SEHR gerne noch mal in die Runde werfen möchte!Vielleicht fällt ja auch ein paar Spezialisten für's Schräge noch was dazu ein, z.B. @hotspur (geheimnisvoller Anruf bei Nacht - klingelts?) oder @mattschwarz (Georgio statt Günni? Mach was draus!)

MfG

Dew

Dew schrieb:Manche Details, die Du für "schräg" hältst, erklären sich im historischen Rahmen und beim Lesen der englischsprachigen Artikel.

Dann klemme ich mich an den noch mal ran!

Dew schrieb:"timber frame" heißt Fachwerkhaus.

Und die brennen zwar schnell, aber m.E. nicht so schnell wie ein reines Holzhaus. Fachwerkhäuser haven oft ein Steinfundament und der Lehm ist zwar mit Stroh vermengt, aber ich tippe, dass reines, stark getrocknetes Holz eher wie Zunder brennt. Ohne Not sollte man aber auch in einem brennenden fachwerkhaus nicht sitzen bleiben!

Dew schrieb: Betrachtungen zu Brandverlauf und Temperaturen,

Sind Leute anwesend, die sich mit Feuer auskennen?


Und @Dew ... super, dass du dabei bist.

Ich trau mich kaum, den großen @VanDusen einzuladen, der kennt bestimmt wen der wen kennt der die Feuerstelle untersucht! o.O Aber .. ach was, ich tu's!

@Nala-Nyna
Ich frag nachher mal meinen Liebsten, der ist Feuerwehrmann