Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@puntanorte
Kann ich dir auch nicht genau sagen. Wahrscheinlich weil man dem Besitzer somit besser auf das jeweils verlorene Ding aufmerksam machen kann, falls er denn danach sucht. Fundbüros gibt es dort nicht... Ich kenne das auch so von gut frequentierten Wandertrails, z.B. im Elsass. Da werden verlorene Jacken, Schals, etc. auf Bänken drapiert.
Allerdings sollte man natürlich festhalten, dass der Ort, an dem die Shorts gefunden wurde, nicht wirklich gut frequentiert von Hikern ist.

@inci2
Das wissen wir doch alle mit dem Schuh. Dennoch wurden laut beiden Karten eben Knochen von beiden Mädchen auch flussaufwärts gefunden. Darum ging es doch nicht um den blöden blauen Schuh. ..

@Lovisa
@suicidesquad
Herzlichen Dank! Ja, klar, die Sachen drapiert, damit sie der "Verlierer" ggf. wiederfindet, klar!
Stand wohl gerade auf der Leitung :-( Bei diesem Thread kein Wunder ;-)
Danke Euch.

@puntanorte
Ja genau das schrieb ich doch auch weiter oben.... ist eben nur eine Vermutung bzw. Möglichkeit

Original anzeigen (0,3 MB)@kuehlwaldo

kuehlwaldo schrieb:@Nebelzauberer
Wie ist das denn mit den da ansässigen Geiern?
Manche Arten trage große Knochen hoch in die Luft und lassen sie auf Felsen fallen, um sie zu zerschmettern und an das Knochenmark heran zu kommen bzw. schnabelgerechte Stücke zu bekommen.

Schaue ich mal bei Google nach Bartgeiern wird mir erklärt die kämen in Panama vor, Wikipedia erklärt die würden Vorräte anlegen! und teils große Knochenstücke verdauen.

Das ist interessant weil dadurch wohl auch die chemischen Rückstände erklärt werden könnten (Stichwort Guano)

Somit hätte der Fundort der Knochen keine Aussagekraft.

@Forseti70

Mal ein Gedanke zu den Fotos insbesondere dem mit dem runden Stein nebst Kunststoffteilen am Ast:

Zunächst der unspannende Teil. Für mich sieht das aus als ob jemand eine Spur hinterlassen wollte, denn woran sollte ein Rettungsteam aus gewisser Entfernung oder aus der Luft feststellen daß sie da waren. Unnatürliche Teile und Konstellation, 2 Tüten für 2 Peronen, der Ast vielleicht die Richtung weisend.
Die Kaugummipapiere womöglich noch in der Sonne reflektierend.


So, wozu nun das Foto davon, die Kleidung und der Rucksack?

Naja, sind die Akkus leer, so könnte man die Gegenstände an einer anderen Stelle platzieren, die Kleidung der Witterung ausgesetzt um den Weg zum Rucksack zu weisen, die Kleidung im Rucksack um ihre Identität sofort zu bestätigen und die (leeren) Handys um mit den Fotos die Position zu zeigen.

Der Rucksack wird dabei von der mobilen Person in einiger Entfernung platziert vorauf diese dann zur verletzten zurückkehrt um auf Rettung zu warten.

Die Nachtfotos erinnern mich an den Versuch ein Gerät vor dem Einschlafen zu bewahren, dazu drückt man dann den Auslöser halb durch, oft jedoch aus versehen ganz und schießt ein dunkles Foto. Ob das Display oder die evtl. vorhandene Fokus LED die gewünschte Lichtquelle war weiß ich nicht aber nachhaltiger als der Blitz allemal.


Aber wie soll man von diesem Fähnchen aus die Richtung erkennen?

Naja, es müßte sich nahe dem Unterschlupf befinden. In Sicht oder zumindest rufweite.

Im Anhang ein Screenshot aus diesem Video unten der mich überrascht hat....


https://www.youtube.com/watch?v=s6o_oorePgk (Video: La ruta de las holandesas, su última caminata - Telemetro)

@d.fense

d.fense schrieb:So, wozu nun das Foto davon, die Kleidung und der Rucksack?

Dieses Foto wurde nicht von den beiden Mädchen gemacht,
sondern von den Behörden, als der Rucksack offiziell geborgen wurde.

d.fense schrieb:Im Anhang ein Screenshot aus diesem Video unten der mich überrascht hat....

Was hat Dich denn so überrascht, in dem Screenshot? Oder dem Video?

Ich habe noch mal Fragen zu den Suchtrupps:

Warum haben die eigentlich am 7./8. nachts gesucht?
Ist das überhaupt gesichert?
Und warum Nachts?


Im Nachhinein, nachdem die Funde gemacht wurden:
Haben sich die Suchtrupps Gedanken gemacht, warum sie die Mädchen nicht gefunden haben? Also, sie haben ja viele Strecken abgesucht, da müssten dann ja per Ausschlussprinzip nur noch wenige Stellen übrig bleiben, oder?

@stefan33

Soweit ich weiß, sind die Eltern der beiden am 8.4.
in Panama angekommen. Vielleicht wollte man vorher
noch unbedingt versuchen, die beiden zu finden. Bzw.
Aktivität nachweisen.

Im Nachhinein, als man die Fotos aus der Kamera
hatte, hätte man zumindest erkennen müssen, daß
das Bild mit der "Regenrinne" mit dem Ort aus dem
hier verlinkten Video identisch sein könnte.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß es auch dort bei den
Indios Leute gibt, die da jeden Stein und jedes Blatt
kennen (Ähnlich den Tuareg, die ja auch jedes Sandkorn
in der Wüste kennen). Und auch sicher sagen können, wo
das genau ist. Das selbe trifft auf die Stelle mit den Ästen
und Plastiktüten zu.

Ich frage mich, ob man die Indios dort überhaupt danach gefragt,
und man sich die Mühe gemacht hat, diese Stellen zu finden.

@d.fense
Du weißt aber schon, dass Bartgeier ihren Lebensraum oberhalb der Baumgrenze haben, oder? Insofern fallen die als "Täter" der Knochenverbringung schon mal aus.
Die chemischen Rückstände lassen sich auch durch natürliche Prozesse erklären. Knochen enthalten nämlich auch ganz normal Phosphor.

@inci2

@d.fense

d.fense schrieb:
So, wozu nun das Foto davon, die Kleidung und der Rucksack?


Dieses Foto wurde nicht von den beiden Mädchen gemacht,
sondern von den Behörden, als der Rucksack offiziell geborgen wurde.

d.fense schrieb:
Im Anhang ein Screenshot aus diesem Video unten der mich überrascht hat....


Was hat Dich denn so überrascht, in dem Screenshot? Oder dem Video?

Sorry, unverständlich geschrieben.
Wozu das Foto von dem Fähnchen, wozu die Platzierung der Kleidung und des Rucksack und danach eben meine Interpretation.

Überrascht haben mich ein paar Dinge:
zunächst daß es den (vielleicht trügerischen) Anschein hat als hätten sich da länger Menschen gelangweilt.
und dann recht weit links das einladende Loch unter dem Fels...
Zuletzt was zwischen den Felsen neben dem Mann in rot ein paar sekunden vorher wohl sein mag.

Es wurde ja das Gerücht gestreut ein Guide hätte eine Stelle auf den Fotos wiedererkannt, war das evtl. die Stelle, kann wer übersetzten?

@Nebelzauberer
ich weiß es nicht, ich weiß nichtmal ob es in Panama solche Berge gibt, ob die außerhalb ihres Lebensraumes suchen Oder ob es andere "Täter" mit Guano Produktion gibt die ähnlich vorgehen.
Selbst wenn dann schnappen die sich ja scheinbar nur die Knochen? Und somit wären die nur für die Langstrecke zuständig?

Und dann bleibt das Problem daß hiermit nur die Fundsituation erklärt würde aber nicht die Ursache oder der Todesort und Zeitpunkt.

nachtrag:

Nebelzauberer schrieb:Die chemischen Rückstände lassen sich auch durch natürliche Prozesse erklären. Knochen enthalten nämlich auch ganz normal Phosphor.

Ist "gekauft", wunderte mich nur extrem daß die so hervorgehobenen Erkenntnisse (gerüchte?) Kalk und Phosphor die Ermittler nicht gleich richtung Geier denken ließ zumal man damit die Suche nach Unfallort und Überresten evtl. neu inspirieren könnte.

@d.fense

d.fense schrieb:Sorry, unverständlich geschrieben.
Wozu das Foto von dem Fähnchen, wozu die Platzierung der Kleidung und des Rucksack und danach eben meine Interpretation.

Überrascht haben mich ein paar Dinge:
zunächst daß es den (vielleicht trügerischen) Anschein hat als hätten sich da länger Menschen gelangweilt.
und dann recht weit links das einladende Loch unter dem Fels...
Zuletzt was zwischen den Felsen neben dem Mann in rot ein paar sekunden vorher wohl sein mag.

Es tut mir leid, ich verstehe absolut nicht was Du meinst.
Welches einladende Loch unter dem Fels meinst Du, kannst
Du davon mal einen Screenshot machen?

Falls ja, bitte auch einen Screenshot in Bezug auf das, was Du
mit dem Mann in rot meinst.

Original anzeigen (0,3 MB)ok, aber bitte bedenken daß durch die Qualität und schon alleine die Hervorhebung das ganze natürlich nicht mehr als ein kurzer Gedanke ist der sowas von weit hergeholt ist.

@Nebelzauberer
@d.fense

Was ist denn mit Bartgeiern, warum nicht Königsgeier? Die sind riesig und werden guten mit großen Knochenmengen fertig... die Art ist zwar selten geworden, aber es gibt sie noch, ich war einige Male auf Exkursion in Lateinamerika im Regenwald und habe z.B. in Costa Rica welche gesehen/gehört.
Allen, die sich dafür dafür interessieren, wie man im Urwald überleben oder sterben (und verwesen...) kann, sei das Buch von Juliane Köpcke empfohlen, die in den 70ern mit 17 Jahren als einzige einen Flugzeugabsturz in Paraguay überlebt hat und sich zwei Wochen zu Fuß und schwimmend zurück in die Zivilisation gekämpft hat. Sehr spannend.

@all
Ich glaube nicht, daß uns die Foto-Diskussion "ich sehe was, was Du nicht siehst" weiterbringt... unzählige Leute haben sich schon mit den Fotos beschäftigt, Ermittler, Angehörige, Foto-Spezialisten, Zeugen und Bekannte der Mädchen... was soll denn da noch neues zutage kommen.

Die Sache mit dem blauen Schuh hingegen finde ich schon interessanter, denn zu den Mädchen gehört er nicht, aber wem sonst? Niemand verliert im Regenwald "einfach so" einen Schuh. Barfuß kommt man auf diesen Wegen nicht gut voran, wenn man kein Indio ist. Und ein zweites paar Schuhe nimmt man auch normalerweise nicht mit.
Sind die Mädchen vielleicht auf jemanden gestoßen, der Hilfe brauchte, z.B. ein anderer Tourist, der sich den Fuß gebrochen hat? Und beim Versuch, ihm zu helfen (z.B. ins Flussbett zu klettern) ist einem der Mädchen was passiert?
Okay, ich gebe zu, auch sehr, sehr, sehr spekulativ.

@chelsi
Und der Tourist hat dann überlebt, war aber so undankbar, sich nicht einmal als Zeuge zu melden. Naja, schon sehr weit hergeholt.

Allerdings verkommen diese Fotodiskussionen wirklich zu einer Art Rorschachtest...

@Nebelzauberer
Okay, blöde Theorie ; )
aber es könnte ja auch ein Angreifer gewesen sein, z.B. ein Vergewaltiger, die Theorie finde ich nicht soo abwegig. Die Mädchen haben sich gewehrt, und dabei hat der Kerl den blauen Schuh verloren. Die evtl. Vergewaltigung würde auch erklären, warum die Mädchen sich nicht getraut haben, den Weg zurück zu gehen, und sich auch nicht getrennt haben, als sich evtl eine der beiden auf der "Flucht" verletzt hat. Denn verlaufen kann man sich ja angeblich auf dem Weg nicht.
Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, daß eines der Mädchen freiwillig ihre Shorts ausgezogen hat. Dazu noch die BHs im Rucksack...

@chelsi
ja, keine Angst jetzt kommen keine 100 Seiten Pixelzauber. Ein Gedanke, ein Foto mit Kringeln das reicht ;)

Da die Geier so selten sind müsste doch seitens Beobachtern sehr viel bekannt sein incl. Futterlagerplätze, somit wäre ein Erreichen dieser und Begutachten derselben eher ein logistisches/naturschutztechnisches oder PR Problem?

chelsi schrieb:Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, daß eines der Mädchen freiwillig ihre Shorts ausgezogen hat. Dazu noch die BHs im Rucksack...

Daher der Gedanke es wären persöhnliche Gegenstände um Findern sofort zu zeigen wer es hingelegt hat.
Daher auch kein Kleinkram und nichts nützliches zum überleben, das waren die entbehrlichen Dinge.

Da meine Frau immer identische Teile in allen Farben kaufen muß könnten es auch Wechselklamotten gewesen sein, oder gibt es Indizien daß die beiden nicht doch viel mehr dabei hatten und das alles einfach noch in einem mutmaßlichen Unterschlupf liegt?

Hatte das schonmal gepostet vor einiger Zeit: wenn man unter solchen Bedingungen tagelang im selben Gewand ist stört der BH er schneidet ein man schwitzt, zur Short: wenn es einem der Mädchen total schlecht ging Blutzuckerspiegel hinüber, zu wenig Wasser, Infektion, Mückenstiche bis zum geht nicht mehr usw. Kreislauf macht schlapp, bittet sie eventuell weil die Short schon so grauslich ist sie vielleicht sogar eingenässt hat sie ihr auszuziehen um sie zu waschen im Fluss/Rinnsal zu der Zeit, hat man Gewicht verloren durch tagelanges nicht essen kann man sie ausziehen ohne Knopf aufmachen wie bei einem kleinen Kind zb. Dann wurde sie zum trocknen aufgelegt u nicht wieder angezogen da beide ohnmächtig, am Ende ihrer Kräfte, Kris verstorben

Ja, Neubsi, das kann ich mir auch gut vorstellen, dass man unter diesen Umständen, wenn es einem nicht gut geht, alles, was einengt, ausziehen will, kann ich gut nachvollziehen. Gerade ein BH, insbesondere mit Bügeln, kann dann echt unangenehm werden...

@d.fense
>> Da die Geier so selten sind müsste doch seitens Beobachtern sehr viel bekannt sein incl. Futterlagerplätze, somit wäre ein Erreichen dieser und Begutachten derselben eher ein logistisches/naturschutztechnisches oder PR Problem?<<

glaube ich nicht unbedingt, daß dort schrecklich viel bekannt ist, man darf sich das in diesen Ländern mit dem Artenschutz nicht vorstellen wie in Deutschland. Ich bin darauf gekommen, weil in dem oben beschriebenen Buch das Mädchen, welches Tochter von Vogelkundlern ist, die Königsgeier hört und sich sofort gruselt, weil sie Leichen aus dem Flugzeugabsturz vermutet. (Die Wrackteile und die Toten waren über ein weites Gebiet verstreut)
Tatsächlich wäre es interessant, ob jemand in den Tagen des Verschwindens Geier gesehen hat, die ja extrem auffällig sind. Ist natürlich jetzt viel zu spät.
So wie der Wald da aussieht, ist er bestimmt voller seltener Arten, ein Traum für jeden Biologen. Nachts muß es auf jeden Fall unheimlich gewesen sein, hab in Brasilien ab und zu Nachtwanderungen mitgemacht, und die fremden Tierlaute sind schon sehr gruselig. Ziemlich kalt werden kanns außerdem, besonders wenn man durchnässt ist.

@inci2
Zu deiner Frage von heute früh wegen den Zeiten. Der Pressebericht aus deinem Websleuthslink ist vom August 14: http://www.panamaamerica.com.pa/provincias/padres-de-holandesas-insisten-en-que-pudo-haber-manipulacion. Die von mir gepostete Graphik soll aktuell per Oktober 14 sein (steht in rot drauf). Keine Ahnung woher die Info mit dem ersten Notruf zwischen 15.00 - 16.00 Uhr stammen könnte. Das wäre sehr früh nach dem letzten Foto. Würde aber besser zu meiner Vermutung passen, dass schon bald nach dem letzten Foto etwas geschah. Ist schwer herauszufinden, welche Angaben nun Tatsachen sind und welche Überlieferungen.


@d.fense
Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, dass alles, was nach dem 07.04. übrig blieb, Fotos, Plastiktüten, Kaugummipapier, Hose, Rucksack, quasi als Spur zum Gefunden werden diente? Es wurde immer zurück gelassen, was man entbehren konnte, falls Suchtrupps kommen? Das würde in der Tat einiges erklären, was wir merkwürdig finden.


@all
Der blaue Schuh. Auch irgendwie komisch. In derselben Gegend gefunden. Kann jeder Touri verloren haben ausm Gepäck, muss aber nicht. Wird da nicht noch ein Mann seit 2009 vermisst? Komme gerade so ins Grübeln.