Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

Roadblock schrieb:Und das von einem Anwalt dem bei so was eigentlich alle Alarmglocken angehen sollten.

Ich denke der Anwalt hat bei so etwas ein besseres Gespühr wann die Alarmglocken angehen sollten und kann zwischen wichtigen Fakten und Belanglosem unterscheiden.
Ich denke auf einen gleichen Nenner werden wir hier nie kommen, müssen wir auch gar nicht.
Jeder sollte der anderen Seite Gehör schenken und sich mal in diese Lage versetzen und sich Gedanken machen. Dann soll jeder selbst entscheiden, welcher Variante er Glauben schenkt.
Ändern werden wir sowieso nichts. In diesem Sinne auf viele weitere Diskussionen in diesem Fall. Bis die Tage.

Simi96 schrieb:Ich denke der Anwalt hat bei so etwas ein besseres Gespühr wann die Alarmglocken angehen sollten und kann zwischen wichtigen Fakten und Belanglosem unterscheiden.

Eigentlich sollte das so sein, ist aber leider nicht immer so.

Simi96 schrieb:Ich denke auf einen gleichen Nenner werden wir hier nie kommen, müssen wir auch gar nicht.
Jeder sollte der anderen Seite Gehör schenken und sich mal in diese Lage versetzen und sich Gedanken machen. Dann soll jeder selbst entscheiden, welcher Variante er Glauben schenkt.
Ändern werden wir sowieso nichts. In diesem Sinne auf viele weitere Diskussionen in diesem Fall.

Hier bin ich voll bei Dir, es sollte aber dennoch möglich sein, die Diskussion sachlich zu führen, ohne den Teilnehmenden auf irgendeine und vor allem sarkastische Art mangelnde Logik zu unterstellen oder man spiele sich als Hobbydetektiv auf und hätte ja eh keine Ahnung. Jeder wird sich mit diesem Fall beschäftigt haben und sich seine Meinung gebildet haben. Entweder aufgrund anderer Meinungen oder weil man sich die Mühe gemacht hat, sich intensiver damit auseinander zu setzen.

Angenehmen Tag heute..

Roadblock schrieb:Hier bin ich voll bei Dir, es sollte aber dennoch möglich sein, die Diskussion sachlich zu führen, ohne den Teilnehmenden auf irgendeine und vor allem sarkastische Art mangelnde Logik zu unterstellen oder man spiele sich als Hobbydetektiv auf und hätte ja eh keine Ahnung.

Das stimmt absolut. Vor allem ist dies hier ja quasi auch ein Forum für "Hobbydetektive". Blöd angegangen werden sollte hier wegen seiner Meinung niemand.
Schauen wir mal wie es weitergeht, aber so lange es sachlich bleibt ist alles gut.
Ich würde eh mal ein bisschen abgrenzen beim Diskutieren und nicht alles immer quer durcheinander schreiben. Dann kommt da auch eine gewisse Ordnung rein.
Von meiner Seite aus tuts mir leid, wenn du dich angegriffen gefühlt haben solltest, aber schreiben ist leider nicht meine größte Stärke. Ich hab immer so viel im Kopf was ich gerne schreiben bzw. ausdrücken will, aber wenn ich das dann zu Blatt bringen will, lasse ich die Hälfte weg bzw. schreib das dann sau komisch ^^ Naja wie auch immer..
Dir auch einen schönen Tag :)

Simi96 schrieb:Von meiner Seite aus tuts mir leid, wenn du dich angegriffen gefühlt haben solltest,

Keine Sorge, habe ich nicht, ich meinte das im allgemeinen Sinne.
Und richtig, wir sind hier "Hobbydetektive", nicht mehr nicht weniger.
Das durcheinander kommt eben weil zu verschiedenen Zeiten auf verschiedene Dinge geantwortet wird, kann man nicht verhindern.
Wichtig ist doch alles in Betracht zu ziehen, was bekannt ist und noch weiter bekannt wird und nicht nur einzelne Punkte rauszusuchen und anderes komplett zu ignorieren. So reißt man Dinge aus dem Zusammenhang.

Nachdem vielen lesen und der Doku frage ich mich nur noch eines...

Ganz am Anfang der Doku, zum ersten Fall in Teil eins wird von zwei Frauen (Namen sind mir entfallen) Steven Averys Trailor gefilmt. Mit der Aussage, nehmen wir die Schuhe gleich mit, falls irgendwo noch ein Einbrecher gesucht wird und Fussspuren hinterlassen wurden. Dabei wird genau das Paar Schuhe gezeigt, unter welchen der Schlüssel des Toyotas von T. Halbach gefunden wurde.
Diese Schuhe wurden demnach schon vor den ganzen intensiven Untersuchungen des Trailors bewegt.
Ist das normal?

Ist das ironisch gemeint?

Eigentlich nicht.
Und bevor gefragt wird, ich glaube nicht, das Avery schuldig ist.

@Shanara

Also ist die Frage ob die Schuhe viele Jahre vor dem Mord der noch in der Zukunft liegt bewegt wurden? Vermutlich, ja. Zum Beispiel wenn er sie selbst an hatte.

@Shanara
Ich glaub du verwechselst da was. Der erste Fall war ja Jahre vor dem Fall TH. Der erste Fall war 1985, dann saß Steven 18 Jahre im Knast und TH ist 2005 getötet worden. Ich kann mir also schwer vorstellen das das in beiden Fällen die gleichen paar Schuhe gewesen sein sollen.

@Simi96

Uh, mein Fehler. Da schon eine Weile her, habe ich das wirklich verwechselt. Ich meinte schon im Fall Theresa Halbach.
Die Äusserung dieses netten Filmchen mal aussen vorgelassen, wollte ich nur wissen, ob das gemacht wurde. Wurden diese Schuhe bewegt? Mitgenommen oder angefasst?

@Morpheus1PB

Dankeschön. Ja, du hast recht.

@Shanara

Das mit den Schuhen war in Episode 2, Staffel 1, da fällt auch das Zitat. Ja, die sind vorher bewegt worden, vermutlich mehrfach, das zeigen auch die offiziellen Beweisfotos aus dem Trailer ganz unzweifelhaft. Das Bewegen der Schuhe selbst ist gar nicht mal so relevant, es zeigt nur wie unprofessionell die Untersuchung war, wenn man sich nichtmal gekümmert hat, wer die alles vorher anfassen und bewegen konnte. Der Schüssel wurde nicht unter den Schuhen gefunden, sondern neben ihnen. Nur vom Foto/Filmauschnitt ausgehend denkt man unwillkürlich, dass der darunter gelegen haben müsse, weil die Schuhe halb aufgerichtet liegen und der Schlüssel, um von da, woher er gekommen sein soll, irgendwie neben den Schuhen landen zu können, in der Luft gestoppt und einen 90 Grad Winkel vollführt haben müsste, und das machen Schlüssel nur äußerst selten.

Shanara schrieb:ich glaube nicht, das Avery schuldig ist.

Ist er auch nicht.

@stefanclimbr15

Danke, diese Szene meinte ich.
Es zeigt auch gut, mit welcher Neutralität die Sache angegangen wurde.
Ich denke auch nicht, dass das Chaos in diesem Fall unabsichtlich immer verworrener wurde und es nur um die Tat ansich geht. Geschweige denn Brandon absichtlich trotz durchgelaufenen Instanzen nicht frei zu lassen.
Kommt einer der Beiden frei, bricht der Fall des anderen unweigerlich zusammen. Und man stelle sich dann diese Justizkatastrophe vor. In diesem System beißen sie sich nicht gegenseitig ans Bein und die darauf folgenden Klagen seitens der zu Unrecht verurteilten wären nicht mehr aufzufangen.

Shanara schrieb:Ich denke auch nicht, dass das Chaos in diesem Fall unabsichtlich immer verworrener wurde und es nur um die Tat ansich geht. Geschweige denn Brandon absichtlich trotz durchgelaufenen Instanzen nicht frei zu lassen.
Kommt einer der Beiden frei, bricht der Fall des anderen unweigerlich zusammen. Und man stelle sich dann diese Justizkatastrophe vor. In diesem System beißen sie sich nicht gegenseitig ans Bein und die darauf folgenden Klagen seitens der zu Unrecht verurteilten wären nicht mehr aufzufangen.

Da ist gleich in zweifacher Hinsicht falsch. Erstens kann Brandon auch dann schuldig sein, wenn sein Geständnis zum Teil auf nicht ganz sauberen Methoden der Ermittler beruhte. Und zweitens wurde Brandons Geständnis in Averys Verfahren überhaupt nicht als Indiz verwendet, so dass beide Verfahren entkoppelt sind.

@Fallstaff

Ist das so?
Schon allein deshalb denke ich, wurden diese Fälle unabhängig voneinander verhandelt.
Es geht um das selbe Opfer, der selbe Tatort und diese angebliche Tat wurde angeblich von beiden Verurteilten zur ziemlich gleichen Zeit begangen.
Hätte man die Unschuld einer der Beiden Verurteilten dann zweifelsfrei bewiesen, wäre es genau so gekommen. Durch das unabhängige Verhandeln dieser beiden Fälle wurde genau das meiner Meinung nach unterbunden.

Shanara schrieb:Es geht um das selbe Opfer, der selbe Tatort und diese angebliche Tat wurde angeblich von beiden Verurteilten zur ziemlich gleichen Zeit begangen.

Ich denke auch man hat hier sehr absichtlich entkoppelt, da die StA sonst enorme Probleme bekommen hätte, weil die beiden Narrative zur Tat nie zusammengepasst hätten. Zellner schrieb schon 2017:

"Ein Staatsanwalt darf nicht in zwei verschiedenen Verfahren zwei unterschiedliche Schuldtheorien vorbringen die sich de facto nicht miteinander vereinbaren lassen. Mr. Kratz konnte nicht guten Gewissens in Mr. Averys Prozess argumentieren, dass Mr. Avery alleine gemordet habe, und dann in Brendans Prozess argumentieren dass Mr. Avery und Brendan gemeinsam Mrs. Halbach ermordet hätten. Mr. Kratz konnte nicht guten Gewissens in Mr. Averys Prozess argumentieren, dass Mrs. Halbachs Tod durch Schußwunden verursacht wurde, und dann in Brendans Prozeß argumentieren, ihr Tod sei durch Stichwunden in den Magen und Strangulation ebenso wie Schußwunden verursacht worden. Mr. Kratz konnte nicht guten Gewissens in Mr. Averys Prozeß argumentieren, dass Mrs. Halbach in der Garage ermordet wurde und dann in Brendans Prozeß behaupten dass sie in Mr. Averys Trailer ermordet wurde. Mr. Kratz Theorien in zwei verschiedenen Prozessen zur Frage wer Theresa Halbach ermordet habe, wie sie ermordet wurde und wo, schließen einander aus, Seine Behauptungen widersprechen sich und sind unvereinbar. Ein solches Flip-Flopping eines Staatsanwalts ist von Natur aus unfair, juristisch und ethisch, und unterminiert das Grundkonzept der Justiz ebenso wie die Pflicht eines Staatsanwaltes der Wahrheit zu dienen. Ein Staatsanwalt hat sich nicht in solchen offensichtlichen Spielchen zu verlieren."

falstaff schrieb:Erstens kann Brandon auch dann schuldig sein, wenn sein Geständnis zum Teil auf nicht ganz sauberen Methoden der Ermittler beruhte.

Das ist generell richtig, aber im konkreten Fall falsch. Da Brendan Dasseys Geständnis nachweislich in allen wesentlichen Punkten nicht den Tatsachen entspricht und die Spuren die die von ihm geschilderten Handlungen hätten hinterlassen müssen, ausnahmslos nicht existieren. Es gibt kein anderes Beweismaterial gegen ihn. Es gibt daher nichts worauf diese Schuld bzw. deren Nachweis sonst basieren könnte.

Ist es nicht so, dass der Tathergang in beiden Fällen unterschiedlich und widersprüchlich ist, in Fall Steven wird der anders beschrieben, als im Fall Brendan. Und beide Hergänge können ja nicht wahr sein, wenn überhaupt einer von beiden passt.

@stefanclmbr15

Das ist auch so. Und da spielt es keine Rolle ob man lediglich diese Doku sieht, oder sich nur durch mitverfolgen von Artikeln und öffentlich gemachten Berichten wühlt.
Wären das keine unabhängigen Verfahren gewesen, hätten sich sämtliche Anschuldigungen und angebliche Beweise fast gegenseitig aufgehoben.
Und wäre spätestens beim Prozess durch eben solcher Widersprüche komplett zerlegt worden.

Für die obrige Instanz wäre das eine Katastrophe ungeahnten Ausmasses gewesen und wäre es auch heute, einen Menschen gleich zweimal zu Unrecht wegzusperren. Daher sind auch beide meiner Meinung nach bis heute nicht frei. Das kann gar nicht mehr würdig erklärt, geschweige denn halbwegs gerecht wieder gut gemacht werden.

Ja, für die Halbachs ebenso schrecklich, aber für Steven Avery ist das was er und seine Familie durchmachen muss, bis heute auch die Hölle auf Erden. Von Brandon ganz zu schweigen. Er hatte nicht mal die Chance ein normales Leben kennen zu lernen.

Das macht Zellners Bemühungen erst interessant und ist sicherlich einer der ersten Feststellungen ihrerseits gewesen.


@nocheinPoet

So sieht das zumindest von aussen Betrachtet definitiv aus.

@Shanara

Eventuell klären die Cracks hier mit dem tiefen Wissen den Punkt kontert noch mal auf und nennen die Unterschiede in beiden Fällen, dann brauch ich nicht danach suchen.

Aber der Punkt ist ganz wichtig, interessanter Weise hab ich neulich eine alten Folge von Law & Order gesehen, Jack McCoy klagt da auch zwei Personen als Täter, konkret Mörder für ein und dasselbe Opfer an, darauf angesprochen sagt er, dass ist rechtlich legitim.

Schon heftig, normal sind das nur zwei mögliche Tatabläufe und keiner ist bewiesen, denn dann würde der andere nicht mehr möglich sein, also hier im Fall Steven Avery und Brendan Dassey. Normal ist doch die Verurteilung des Anderen genug Grund für berechtigte Zweifel, unglaublich was die da in den USA so treiben.

nocheinPoet schrieb:Normal ist doch die Verurteilung des Anderen genug Grund für berechtigte Zweifel, unglaublich was die da in den USA so treiben.

Die Geschworenen wissen doch die Fakten zu diesem Zeitpunkt über den jeweils anderen Fall gar nicht.

Simi96 schrieb:Die Geschworenen wissen doch die Fakten zu diesem Zeitpunkt über den jeweils anderen Fall gar nicht.

Eben, aber sie sollten diese unbedingt wissen, sie sollen alle Fakten zu den Fällen wissen, denn der Fall Steven Avery hängt ja unmittelbar mit dem Fall Brendan Dassey zusammen.