Das "Heulmeisje"

Das Benzin war zu der hier genannten Zeit generell verbleit.Eventuell ist hier aber auch Zweitaktgemisch gemeint,es stank viel mehr ,eventuell war es stärker verbleit?
Wikipedia: Zweitaktgemisch

JRoger schrieb am 27.10.2019:@hexandthecity
Ich habe deine Ausführungen zum Heulmeisje auf hexandthecity.eu gelesen und bewundere dich dafür, dass du

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Sehe ich absolut auch so und wünsche ihr alles nur erdenkliche Glück für ihr weiteres Leben!
Ohne diese seltsame Koinzidenz hätte das andere Mädchen vielleicht gar keinen mehr, den es noch kümmert.

Eine groß angelegte DNA-Untersuchung der Identität des ermordeten "Heulmeisje" wird möglicherweise nicht onder nie beginnen.
Laut einer Nachricht der niederländischen Zeitung ist dies auf die Überlegung zurückzuführen, dass nur einige Vorschläge gemacht werden dürfen, die von einem Cold-Case-Team bearbeitet werden.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/673900916/heulmeisje-blijft-anoniem

vernon2 schrieb am 17.02.2015:Früher gab es doch diese Diskos auf dem platten Land "Whiskey Bill" und so, da fuhr man schon hin.

Diese Location sagt mir tatsächlich auch noch etwas...lang lang ist's her...
Legendär auch die sog. "Whiskey Bill Kurve"


Der Podcast von "Aktenzeichen XY ungelöst" hat aktuell eine Folge zum "Heulmeisje" - Fall herausgebracht:

https://podcasts.apple.com/de/podcast/aktenzeichen-xy-unvergessene-verbrechen/id1644661277?i=1000616058106

Mich beschäftigt dieser Fall schon länger, dass in letzter Zeit tatsächlich einige Cold Cases aufgeklärt werden konnten, lässt hoffen, dass sich auch im "Heulmeisje"-Fall noch etwas tun könnte bzw. vll zumindest die Identität der Toten doch noch aufgeklärt werden könnte...

Kurze Zusammenfassung zur Eingabe der DNA des unbekannten Mädchens in verschiedene DNA-Datenbanken

"RTV Utrecht möchte die DNA des Mädchens mit DNA-Profilen in kommerziellen genealogischen Datenbanken vergleichen.

RTV Utrecht hat die Staatsanwaltschaft und das NFI gebeten, die DNA des Heul-Mädchens zur Verfügung zu stellen. Dieser Antrag wurde abgelehnt. Im Februar wird der Richter die Frage prüfen, ob dies noch geschehen soll. "

Quelle: https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/3829493/krijgt-heulmeisje-haar-naam-terug-rtv-utrecht-voert-rechtszaak-om-dna-onderzoek-te-doen

Hallo @ravenla , hallo @alle !


Ich finde das man in Europa, ganz besonders aber in Deutschland, sehr, sehr rückständig ist, wenn es darum geht die DNA Analyse zur Verbrechensaufklärung zu verwenden oder um unbekannte Tote zu identifizieren.

Man könnte, wie in Amerika, Ahnensuchdateien dafür nutzen, aber irgendwie ist das ein Tabu und keiner traut sich es zu brechen. Wenn man in diesem Punkt in Deutschland Reformen einfordert, wird man irgendwann mit den Nazis konfrontiert oder gar mit einem solchen verglichen. Der Erfolg gibt den Amerikanern allerdings recht und Reformen sind in Deutschland nötig.

Bedenklich finde ich an deiner Zeitungsmeldung nur, das ein Fernsehsender sich berufen fühlt Polizeiarbeit zu machen und auf Rausgabe der DNA - Daten geklagt hat. Ich werte das als Zeichen dafür, das der Staat, der für Polizeiarbeit zuständig ist, zulange untätig geblieben ist. Vieleicht kommt auf diesem Weg etwas Wallung in die Sache. Damit meine ich nicht nur die Identifizierung des Heulmeisje, sondern auch die vor mir angemahnte Reform.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Ich finde es schon etwas seltsam, wenn man den europäischen Ländern, in denen zum einen die ersten DNS Tests zur Verbrechensbekämpfung eingesetzt wurden, und auch heute Massengentests unter Bedingungen, die in den USA in den meisten Staaten nicht möglich sind, durchgeführt werden, vorwirft, dass diese rückständig in der Anwendung von Gentests sind. Ganz abgesehen davon, dass große Schritte in der Entwicklung von Gentests für die Verbrechensaufklärung in Europa passiert sind.

Das zeugt eher von mangelndem Verständnis des Themas, als einem valide Einwand.

Hallo @simie , hallo @alle !


Mit Rückständigkeit meine ich weniger die Technik, als vielmehr die "Geisteshaltung", die sich dann auch in "Reformunwilligkeit" zeigt.

Große Teile unsere Eliten sind so darauf fixiert die "alten Nazis" aus Amt und Würden zu jagen, das sie nicht gemerkt haben, das sie schon lange weggestorben sind. Alles, was mit Gendateien oder Ahnensuche zu tun hat, ist naziverdächtig und damit Pfui - Bah.

Man könnte Ahnensuchdateien, wie in Amerika, zu einem Standartverfahren bei der Identifizierung unbekannter Toter machen oder zur Tätersuche nutzen. Das wäre mal fortschrittlich gehandelt, auch wenn es anderswo schon ein "alter Hut" ist.

Um mal beim Thread zu bleiben, in den Niederlande verklagt ein Fernsehsender das Land, weil sie eben - nicht - die Ahnensuchdateien zur Identifizierung nutzen und wollen das in die eigene Hand nehmen. Das ist, sarkastisch formuliert, eine Art von "Untätigkeitsklage" auf "niederländisch". Die Verhältnisse in Deutschland sind auf dem Gebiet auch nicht besser, die Bevölkerung ist allenfalls "staatstragender".


Gruß, Gildonus

Ich hab in einem anderen Thread geäußert dass für die Aufklärung von Verbrechen ALLE MITTEL die zur Verfügung stehen - erlaubt sein sollten - darauf kam von Einigen der Vorwurf dass ich wohl FOLTER auch gutheißen würde - tue ich nicht - ABER - hier sind wir wieder an so einem Punkt, wo es MÖGLICHKEITEN gäbe ein VERBRECHEN zu sühnen wenn nicht wieder EINIGE auf der Bremse stehen würden !
Ich für mich hätte keine Bedenken - weil ich ja weiß dass ich nichts angestellt hab - also WEM wollen wir schützen ??? Ich wäre auch dafür, dort mit ALLEN MITTELN (!) zu fahnden, wo die Gefahr besteht, dass ein UNSCHULDIGER hinter Gittern sitzt !

Gildonus schrieb:Um mal beim Thread zu bleiben, in den Niederlande verklagt ein Fernsehsender das Land, weil sie eben - nicht - die Ahnensuchdateien zur Identifizierung nutzen und wollen das in die eigene Hand nehmen. Das ist, sarkastisch formuliert, eine Art von "Untätigkeitsklage" auf "niederländisch".

Naja, dann kann ich auch den Staat verklagen, wenn er nicht in Wohnungen einbricht und dort alle Papiere stielt wenn man damit irgendeine Tat aufklären kann. Oder Leute ein bisschen in Lager sperrt und ein kleines bisschen foltert bis sie reden. Nur so ein bisschen, weil man damit ja irgendeinen Mordfall aufklären kann. Weil die Angehörigen wollen das ja auch wissen, wer die kleine XY umgebracht hat, und überhaupt. Findet die BILD auch.

Nein, so herum geht es nicht. Es gibt nun mal gewisse juristische Grenzen und wenn man das in diesem oder jenem Fall ändern will, dann muss das halt auf politischem Weg passieren. Kann sich ja jeder dafür einsetzen, der meint man solle das ändern.

Ich bin da auch zwiegespalten. Natürlich muss es rechtliche Rahmenbedingungen für die Ermittlungsbehörden geben, aber ich finde, dass es gab Fälle, in denen man gesehen hatte, welchen Zwiespalt sich dadurch manchmal ergeben.
Man muss sich nur vorstellen, was passiert wäre, wenn man den kleinen Jakob von Metzler doch noch lebend gefunden hätte, nachdem MG nach der Drohung des Polizisten das Versteck genannt hatte. Oder wenn man die erste Generation der RAF dazu gebracht hätte, ihren Nachfolgern zu sagen, sie sollen Schleyer freilassen. Schmidt hatte seinen Krisenstab damals explizit dazu aufgerufen, auch "unkonventionelle Lösungsansätze" zu äußern.

Annemaus schrieb:Man muss sich nur vorstellen, was passiert wäre, wenn man den kleinen Jakob von Metzler doch noch lebend gefunden hätte, nachdem MG nach der Drohung des Polizisten das Versteck genannt hatte.

Ja, das ist so ein Fall, bei dem es keine wirklich zufriedenstellende Lösung geben kann. Klassisches Dilemma!

Die Gefahr ist aber auch, dass man Grenzen auch nach und nach aufweichen kann: Wenn ich z. B. ohne juristische Grundlage Zugriff auf solche DNA-Datenbanken nehme um einen Mord zu klären, ja gut, ist halt ein Mord. Kann man noch verstehen.

Aber beim nächsten Mal geht es dann um einen Überfall bei dem das Opfer überlebt hat. Und dann um einen Einbruch, und dann um eine geklaute Handtasche.... Und schließlich, heh, wenn wir die Datenbank eh schon nutzen, warum dann nicht auch mal für Krankenkassen, damit die mal gucken können, von wem man lieber einen höheren Beitrag verlangt weil es in seiner Familie Erbkrankheiten gibt, ist doch total nachvollziehbar, die Krankenkassen haben ja auch echt große finanzielle Probleme....

Klar, das ist jetzt ein ausgedachtes Beispiel, aber es geht ja um den Mechanismus dass man die einmal "für einen guten Zweck" aufgeweichte Grenze dann immer weiter verschiebt.

Deshalb muss es da eine politische Diskussion geben die entsprechende Regeln aufstellt und nicht so ein "also jetzt machen wir das aber mal, für das arme Mädchen, nur mal ausnahmsweise und weil es um ein armes kleines Mädchen geht....."

brigittsche schrieb:Aber beim nächsten Mal geht es dann um einen Überfall bei dem das Opfer überlebt hat. Und dann um einen Einbruch, und dann um eine geklaute Handtasche.... Und schließlich, heh, wenn wir die Datenbank eh schon nutzen, warum dann nicht auch mal für Krankenkassen, damit die mal gucken können, von wem man lieber einen höheren Beitrag verlangt weil es in seiner Familie Erbkrankheiten gibt, ist doch total nachvollziehbar, die Krankenkassen haben ja auch echt große finanzielle Probleme....

Naja. Das würde dem ja entgegenstehen, dass eine Krankenkasse auf der Solidargemeinschaft aufbaut.
Das ist echt übertrieben. Aber bei Strafdelikten geb ich Dir Recht, dass da Diskussion losgehen könnte, wo die Grenze gezogen wird.
Aber gibt es nicht schon Länder und oder Städte, die sogar die Hunde Scheisse abgleichen, wenn jemand nicht eingesammelt hat?

Lanza schrieb:Aber gibt es nicht schon Länder und oder Städte, die sogar die Hunde Scheisse abgleichen, wenn jemand nicht eingesammelt hat?

Der Unterschied zwischen Hunden und Menschen ist aber schon klar, oder?

brigittsche schrieb:Der Unterschied zwischen Hunden und Menschen ist aber schon klar, oder?

Naja geht dann halt Richtung Ordnungswidrigkeit, aber passt ja zu deiner Verkleinerungsstufe.

Und der Hund ist ja mit dem Halter verknüpft und soll nun in der Tat nicht selber zahlen dafür.

Hier passiert das:
https://www.swr.de/swr1/rp/programm/dna-tests-fuer-hunde-gegen-hundekot-auf-wegen-100.html

Und es sind die gleichen Gründe warum das in der BRD nicht geht wie sonst auch:

Die geben mehrere Gründe an, warum so eine DNA-Datenbank für Hunde nicht umsetzbar sei. Ganz vorne dabei: der Datenschutz. Es dürfen nicht einfach die Daten der Hundehalterinnen und Halter verdachtsunabhängig gespeichert werden. Das sei, wenn es um Hundekot geht, unverhältnismäßig, so ein Sprecher des Innenministeriums.

Das heißt, es darf keinen Generalverdacht gegen jeden Hundehalter geben und damit auch keine Speicherung seiner Daten. Denn die Hunde-DNA müsste einer gewissen Person zugeordnet werden.

Quelle: Wie oben

Gibt aber bestimmt viele die sowas nicht schlecht finden würden

Aber halt gleiche Frage, wo die Verhältnismäßigkeit beginnen sollte

Hallo @brigittsche , hallo @alle !


Jetzt habe ich das Problem den "richtigen Ton" zu treffen und möcht mich auch kurz halten.

brigittsche schrieb:Es gibt nun mal gewisse juristische Grenzen

Nichts spricht gegen diese Aussage.

Auch der hier erwähnte Fernsehsender RTV Utrecht hält sich an die geltende Gesetze und verklagt den Staat auf Rausgabe der DNA Daten. Ich finde es aber trotzdem problematisch, weil es viel über das Verhältnis zum Staat aussagt und das Vertrauen in den Staat.

brigittsche schrieb:wenn man das in diesem oder jenem Fall ändern will, dann muss das halt auf politischem Weg passieren.

Gesetze kann man ändern, falls es in so einem Fall überhaupt erforderlich ist. Das Problem dabei ist aber eine sehr breite und politisch mächtige Schicht von "rückständigen Leuten", so nenne ich sie mal.

Das man Menschen anhand ihrer DNA in Abstammungslinien und Volksgruppen stecken kann, auch wenn diese nichts davon wissen oder wissen wollen, ist denen ein Greul. Es passt auch irgendwie nicht in ihre angestaubten Klassenkampfparolen und läßt sich auch nicht weggendern. Es würde aber recht gut in irgendwelche "völkischen Theorien" a.la. NSDAP passen und weil man permanent gegen "das Gespenst" Nazis kämpft, werden auch Ahnensuchdateien und die kriminalistischen Möglichkeiten negiert oder bekämpft.

Wenn es darum geht unbekannte Tote zu identifizieren, wie bei dem "Heulmeisje", stellt sich doch die Frage welche Gesetze man da überhaupt ändern muß. Verstorbene haben nur eingeschränkte Persönlichkeitsrechte, da könnte man "von Amts wegen" eine Ahnensuchdatei nutzen.

In den USA gibt es seit 2017 das DNA Doe Projekt und dieses ist keine staatliche Organisation, sondern wird ehrenamtlich gemanagt.

Wikipedia: DNA Doe Project

Um zum Schluß zu kommen, da sieht man doch "wie tief" die rechtlichen Hürden eigendlich liegen.
Wir kommen da fast schon in den Bereich von "Jedermannsrechten".

Immerhin hat man in den Niederlanden, gehört zu Europa und hat die Menschenrechtscarta unterschrieben, die Klage eines Fernsehsenders auf Teilnahme an der Ahnensuche im Fall Heulmeisje - zugelassen -.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Wenn es darum geht unbekannte Tote zu identifizieren, wie bei dem "Heulmeisje", stellt sich doch die Frage welche Gesetze man da überhaupt ändern muß. Verstorbene haben nur eingeschränkte Persönlichkeitsrechte, da könnte man "von Amts wegen" eine Ahnensuchdatei nutzen.

Es geht dabei aber nicht nur um die verstorbene Person, sondern eben auch um die Verwandten, die man zu finden hofft. Und wenn Du über die DNA-Datenbank nur "Südosteuropa" oder "Südamerika" oder was auch immer als Ergebnis haben willst, kannst Du das auch z. B. per Isotopenanalyse herausfinden. Die sagt Dir dann sogar, wo die Person tastsächlich gelebt hat und nicht nur, woher zufällig ihre Eltern kamen. Denn das nützt Dir mal gerade gar nichts, wenn die Person nie oder nur kurze Zeit in der Herkunftsregion ihrer Eltern gelebt hat.

Daher sollte man nicht so tun, als ob diese Datenbanken einem dann eine Adresse ausspucken wo man nur noch hingehen, klingeln und nachfragen muss.

Gildonus schrieb:Immerhin hat man in den Niederlanden, gehört zu Europa und hat die Menschenrechtscarta unterschrieben, die Klage eines Fernsehsenders auf Teilnahme an der Ahnensuche im Fall Heulmeisje - zugelassen -.

Ja, und? Das sagt noch nichts über die Entscheidung, die am Ende getroffen wird. Das bleibt abzuwarten.

Gildonus schrieb:Das man Menschen anhand ihrer DNA in Abstammungslinien und Volksgruppen stecken kann, auch wenn diese nichts davon wissen oder wissen wollen, ist denen ein Greul. Es passt auch irgendwie nicht in ihre angestaubten Klassenkampfparolen und läßt sich auch nicht weggendern. Es würde aber recht gut in irgendwelche "völkischen Theorien" a.la. NSDAP passen und weil man permanent gegen "das Gespenst" Nazis kämpft, werden auch Ahnensuchdateien und die kriminalistischen Möglichkeiten negiert oder bekämpft.

Ich habe noch nie gehört, dass die Nutzung diverser DNA-Datenbanken usw. an irgendwelchen eingebildeten Altnazi-Ängsten scheitert. Fragt man nach, ist immer der (EU-)Datenschutz der Grund. Dieser ist prinzipiell sehr sinnvoll, vor allem in der heutigen Zeit, treibt manchmal aber gar absonderliche Blüten. Ich stimme dir zu, dass es für einen solchen Fall wie dem "Heulmeisje" irgendeine gesetzliche Ausnahmeregelung geben müßte. Man will ja erst einmal nur wissen, wer die Tote überhaupt ist. Das unterscheidet sich rein in der Theorie meiner Meinung nach nicht großartig davon, wenn Lieschen Müller wissen will, wer ihr leiblicher Vater ist oder ob Max Mustermann bei Ancestry.org nach unbekannten Cousins in Übersee sucht. Der Staat hat in so einem Fall ja sowas wie die "Vormundschaft" für die Tote (in Ermangelung eines besseren Wortes. Grob gesagt könnten die Behörden doch "so tun" als seien sie die Tote, und die Anfrage in "deren Namen" stellen). Gerade für den Fall von unbekannten Toten halte ich solche Datenbanken schon für sinnig, da einem dann im besten Fall reale, noch lebende Menschen ausgespuckt werden, die man kontaktieren und nachfragen kann, ob bei ihnen jemand in der Familie fehlt.

Aber selbstverständlich darf das nicht in einen Zwang für alle ausarten, sich in solchen Datenbanken zu registrieren, oder ähnliche Blüten. In der heutigen Zeit ist ja technisch alles machbar: Wer sich da freiwillig anmeldet, bekommt bei der Option "Dürfen mich Staatsbehörden zu Ermittlungszwecken kontaktieren" eine Wahlmöglichkeit mit Häkchen angezeigt, und wer das Häkchen bei JA setzt, muss dann halt auch damit leben wenn es wirklich mal so kommt.

Ich meine, sämtliche Spenderdatenbanken für Stammzellen etc laufen doch nach demselben Prinzip; das dürfte doch also eigentlich kein Akt sein.

Hallo @brigittsche , hallo @Juanito , hallo @alle !


Auch hier habe ich das Problem mich kurz zu fassen und dabei den "richtigen Ton" zu treffen.
Ich hoffe es gelingt mir.

brigittsche schrieb:Es geht dabei aber nicht nur um die verstorbene Person, sondern eben auch um die Verwandten, die man zu finden hofft

Ich verstehe diesen Einwand nicht.

Wer seine DNA in eine Ahnensuchdatei eingibt, hat die Absicht weitläfige Verwante zu finden oder von ihnen gefunden zu werden. Das einige von ihnen verstorben sind, sollte sie nicht weiter verstören. Bei einer AHNENSUCHE ist das eigendlich zu erwarten. Meines Wissens nach kann man bei der Anmeldung einer Nutzung durch die Polizei widersprechen. Ansonsten ist eine Ahnensuchdatei genau so öffendlich, wie eine Universttätsbibliothek und sollte auch so genutzt werden können.

Juanito schrieb:das dürfte doch also eigentlich kein Akt sein.

Oder so !

brigittsche schrieb:Daher sollte man nicht so tun, als ob diese Datenbanken einem dann eine Adresse ausspucken wo man nur noch hingehen, klingeln und nachfragen muss.

Vor dem Erfolg hat der Herr die Arbeit gesetzt !

Es wäre schon ein ungeheurer Zufall, wenn ein unbekannter Verstorbener, der identifiziert werden soll, seine eigene DNA eingespeichert haben sollte. ^^ Es gehört schon etwas Glück dazu auf diesem Weg einen weitläufigen Verwanten zu finden, der Rest ist viel Fleißarbeit.

Um beim Thema Arbeit etwas "Wasser in den Wein" zu gießen. Der Arbeitsaufwand sollte im Vergleich mit einer Aktenzeichen XY Sendung sehr gering sein und ein DNA - Set bei einer Ahnensuchdatei kostet meines Wissens nach weniger als 100 €.

brigittsche schrieb:Ja, und? Das sagt noch nichts über die Entscheidung, die am Ende getroffen wird. Das bleibt abzuwarten.

Bemerkenswert ist aber der Vorgang selbst. Wäre die Klage aussichtslos oder gäbe es keine Rechtsgrundlage dafür, hätte man sie garnicht zugelassen. Zur Erinnerung : Hier will ein Fernsehsender so etwas wie "Polizeiarbeit" machen.

Juanito schrieb:Fragt man nach, ist immer der (EU-)Datenschutz der Grund.

Das halte ich für eine Ausrede.

Für mich sieht es so aus als wenn es - keine - Rechtsgrundlage gibt, weder in Deutschland noch in der EU, und möglicherweise machen die Niederländer mit dem "Fall Heulmeisje" gerade "den Vorreiter" und schließen einen rechtfreien Raum.

Juanito schrieb:Der Staat hat in so einem Fall ja sowas wie die "Vormundschaft" für die Tote (in Ermangelung eines besseren Wortes.

Ich sehe es ähnlich.

Meines Wissens nach hat ein Verstorbener keine Persönlichkeitsrechte und auch keine Rechte an seiner DNA mehr.

Die Rechte, die der Tote noch hat, laufen darauf hinaus das man "seine Würde" wahren muß. Bei einer "spitzfindigen" Auslegung gehört das Recht unter seinem "richtigen Namen" bestattet zu werden dazu. Es wäre demnach "Behördenaufgabe" dem Toten seinen Namen zurück zu geben. Eine Ahnensuchdatei zu bemühen erscheint mir ein vertretbarer Aufwand zu sein und wenn es da auch noch eine Ehrenamtliche Organisation gibt, die die Arbeit macht, um so besser.


Gruß, Gildonus

Zunächst wünsche ich allen Mitgliedern von AM aus den Niederlanden ein sehr gutes, gesundes und glückliches neues Jahr :-)



Es mag interessant sein zu wissen, dass auf Ersuchen der Niederlande eine DNA-Zusammenarbeit in Deutschland stattgefunden hat.
Leider berichteten die niederländischen Medien, dass dieser DNA-Abgleich (*STR-DNA-Profil) aufgrund der strengen Datenschutzbestimmungen in Deutschland nie stattfinden könne.
(*Um entfernte Verwandte zu finden, sei ein solches DNA-Profil nicht geeignet, schreibt DNA-Experte Lex Meulenbroek vom Institut in seinem Buch „Ein Heuhaufen voller Nadeln“. „Forensische Verwandtschaftsforschung anhand von autosomalen STR-DNA-Profilen kann allenfalls Verwandte ersten, manchmal zweiten Grades aufdecken.“ Das heißt, dass nur Eltern, Kinder, Geschwister und manchmal Cousins ​​gefunden werden können. Mit einem STR-Profil können Sie keine entfernteren Verwandten finden.

Dies stellte sich jedoch als falsch heraus und das niederländische Forschungsteam berichtete nicht darüber.


Nachdem der Antrag in einer Anhörung abgelehnt wurde,fordern sie nun, dass das Gericht Heulmaisjes DNA freigibt und ihr DNA-Profil (SNP) eingibt, damit entfernte Verwandte aufgespürt und ihr Name bestätigt werden kann.| zurückgeben.


Der Prozess findet im Februar statt.



Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=HgmFuFdyptY
https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/3829493/krijgt-heulmeisje-haar-naam-terug-rtv-utrecht-voert-rechtszaak-om-dna-onderzoek-te-doen